03.12.2008, 08:15 PM
Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Dann berechne mal ri und nicht Ri.
Laut Datenbuch etwa 30K Ohm bei 100V und 0,5mADC.
![[Bild: 1_koppeltriode48.png]](https://stromrichter.org/d-amp/content/images/1_koppeltriode48.png)
Den dyn. Eingangswiderstand kannst Du oben rechts ablesen. Bei beiden Schaltungen 23kOhm.
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Koppeltriode: RIP
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Den dyn. Eingangswiderstand kannst Du oben rechts ablesen. Bei beiden Schaltungen 23kOhm.
03.12.2008, 08:20 PM
audiosix und richi44 stehen da unter Naturschutz.
Gegen deren gepöbel bin ich echt harmlos.
Mal sehen was alles gelöscht wird ...
Zurück zum Thema:
Ich schreibe nicht ohne Grund, dass ich keine Widerstände im Signalweg haben will.
Je niederohmiger eine Schaltung, desdo "schneller" ist sie, volkstümlich ausgedrückt.
Und die 30K der Koppeltriode im Signalweg sind "worst case".
Darius
Gegen deren gepöbel bin ich echt harmlos.
Mal sehen was alles gelöscht wird ...
Zurück zum Thema:
Ich schreibe nicht ohne Grund, dass ich keine Widerstände im Signalweg haben will.
Je niederohmiger eine Schaltung, desdo "schneller" ist sie, volkstümlich ausgedrückt.
Und die 30K der Koppeltriode im Signalweg sind "worst case".
Darius
03.12.2008, 08:25 PM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Dann berechne mal ri und nicht Ri.
Laut Datenbuch etwa 30K Ohm bei 100V und 0,5mADC.
https://stromrichter.org/d-amp/content/i...iode48.png
Den dyn. Eingangswiderstand kannst Du oben rechts ablesen. Bei beiden Schaltungen 23kOhm.
Ich kann den nicht erkennen, hilf mir.
Aber der Eingangswiderstand kann keine 23K Ohm sein denn da liegen bei der passiven Variante
ja schon hochohmigere Widerstände in reihe.
Gehe in 5 min offline,
bis Morgen.
03.12.2008, 08:49 PM
Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Aber der Eingangswiderstand kann keine 23K Ohm sein denn da liegen bei der passiven Variante
ja schon hochohmigere Widerstände in reihe.
Der in Reihe liegende Widerstand (egal ob Röhre oder real) hat keinerlei Bedeutung für die Signalbelastung der Quelle. Den kannst Du auch ganz weglassen. Bis auf den DC-Offset am Ausgang ändert sich dadurch nichts. Das liegt an der Konstantstromquelle. Muss ich Dir nun Deine eigene Schaltung erklären? Dein Zitat ist peinlich, Darius!
Was Du oben rechts siehst, ist der Mittelwert des Eingangswiderstands (200k) und die Variationen des Eingangswiderstands (+/- 11.5k), der dynamische Widerstand. Oben rechts wird Eingangsspannung (AC + DC) geteilt durch Eingangsstrom berechnet. Man sieht so direkt den Unterschied zwischen dynamischen und statischem Widerstand. Hat mich sowieso sehr verwundert, dass Du diese Darstellung "uninteressant" fandest.
03.12.2008, 09:06 PM
Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Ich schreibe nicht ohne Grund, dass ich keine Widerstände im Signalweg haben will.
Je niederohmiger eine Schaltung, desdo "schneller" ist sie, volkstümlich ausgedrückt.
Und die 30K der Koppeltriode im Signalweg sind "worst case".
Deine Koppeltriode hat einen statischen Widerstand von 100kOhm. Die Gesamtschaltung hat einen statischen Eingangswiderstand von 200kOhm, der dynamische Eingangswiderstand beträgt 23kOhm und ist der Gitter-Widerstand R2, der 1:1 an der Anode abgebildet wird, weil die Koppeltriode ja durch die Konstantstromquelle signalmäßig überbrückt wird.
----
Irgendwie scheinst Du nicht durchzublicken, was Du da entwickelt hast, Darius.
04.12.2008, 09:40 AM
Was Du schreibst ist falsch. Überleg mal:
An dem 22K Widerstand des Zeitgliedes fällt immer eine viel kleinere Spannung
ab als vom Generator geliefert wird. Ergo ist auch der Signalstrom kleiner
als bei einem Tiefpass mit entsprechendem Serienwiderstand.
Also wenn Du zwei gleiche Widerstände hast und an einem weniger Spannung
abfällt, dann fliesst da auch weniger Strom. i=u/r
Klaro?
An dem 22K Widerstand des Zeitgliedes fällt immer eine viel kleinere Spannung
ab als vom Generator geliefert wird. Ergo ist auch der Signalstrom kleiner
als bei einem Tiefpass mit entsprechendem Serienwiderstand.
Also wenn Du zwei gleiche Widerstände hast und an einem weniger Spannung
abfällt, dann fliesst da auch weniger Strom. i=u/r
Klaro?
04.12.2008, 09:51 AM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
MIR gehts nicht um Ehrenrettung. "Ehre" und ähnliche Begriffe aus dem alten Europa sind mir extrem fremd, Darius.
Mir gehts um die Sache.
Mit dem Begriff "Ehre" wollte ich darauf anspielen. Schon vergessen?
Ehrverletzung
04.12.2008, 09:53 AM
Du... im Gegensatz zu Dir befasse ich mich mit Deiner Technik inkl. Stromquelle erst seit kurzen Tagen. Ich kann nur Spice ablesen und - bei Bedarf - auch messen. Ich will nicht behaupten, dass meine ersten Interpretationen immer korrekt sind. Das ist auch der Grund, warum ich den Leit-Beitrag in diesem Thread zur Zeit nicht anfasse. Ich bin noch nicht in allen Punkten argumentationsfest.
Das finde ich auch nicht peinlich. Ich bin noch Lehrling. Aber Dir sollte der eine oder andere Lapsus schon etwas peinlich sein.
------
Zu Deiner Frage....
Im Widerstand R2 (22k an 22n) fließen folgende Ströme:
Quelle: 10kHz/10Vss R2-Strom: 20uAs bei 450mVs
Quelle: 1kHz/10Vss R2-Strom: 20uAs bei 450mVs
Quelle: 100Hz/10Vss R2-Strom: 20uAs bei 450mVs
Exakt diese Signalströme werden auch in die Anode eingespeist. Tut mir leid.
------
/EDIT: Deinen "Ehren-Link" versteh ich nicht. Was willst Du da zeigen?
Das finde ich auch nicht peinlich. Ich bin noch Lehrling. Aber Dir sollte der eine oder andere Lapsus schon etwas peinlich sein.
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Zu Deiner Frage....
Im Widerstand R2 (22k an 22n) fließen folgende Ströme:
Quelle: 10kHz/10Vss R2-Strom: 20uAs bei 450mVs
Quelle: 1kHz/10Vss R2-Strom: 20uAs bei 450mVs
Quelle: 100Hz/10Vss R2-Strom: 20uAs bei 450mVs
Exakt diese Signalströme werden auch in die Anode eingespeist. Tut mir leid.
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/EDIT: Deinen "Ehren-Link" versteh ich nicht. Was willst Du da zeigen?
04.12.2008, 10:23 AM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Im Widerstand R2 (22k an 22n) fließen folgende Ströme:
Quelle: 10kHz/10Vss R2-Strom: 20uAs bei 450mVs
Quelle: 1kHz/10Vss R2-Strom: 20uAs bei 450mVs
Quelle: 100Hz/10Vss R2-Strom: 20uAs bei 450mVs
Exakt diese Signalströme werden auch in die Anode eingespeist. Tut mir leid.
Mich freut das sehr aber dazu später ...
Mit einem entsprechenden RC Glied, Serienwiderstand 22K fliessen bei 10KHz @ 10Vss etwa 400uA bei 9000mVs
Überzeugt?
04.12.2008, 10:48 AM
Ja, natürlich bin ich davon überzeugt. Wenn ich nur 10Hz anlege, fließen auch nur noch 10uAs. Aber genau so verhält sich auch die RC-Schaltung ohne Koppeltriode.
Ein simpler Widerstand ersetzt unter allen Bedingungen Deine Koppeltriode, Darius!
Ich kann das nicht nur jederzeit beweisen, sondern sogar erklären.
-------
Der Reha-Patient liegt im Koma, Darius.
Es wird Zeit für eine Liste, warum - nach Deiner Meinung - eine Triode im Signalpfad besser als ein Widerstand im Signalpfad ist.
Ein simpler Widerstand ersetzt unter allen Bedingungen Deine Koppeltriode, Darius!
Ich kann das nicht nur jederzeit beweisen, sondern sogar erklären.
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Der Reha-Patient liegt im Koma, Darius.
Es wird Zeit für eine Liste, warum - nach Deiner Meinung - eine Triode im Signalpfad besser als ein Widerstand im Signalpfad ist.
04.12.2008, 11:07 AM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Ja, natürlich bin ich davon überzeugt. Wenn ich nur 10Hz anlege, fließen auch nur noch 10uAs. Aber genau so verhält sich auch die RC-Schaltung ohne Koppeltriode.
Ein simpler Widerstand ersetzt unter allen Bedingungen Deine Koppeltriode, Darius!
Ich kann das nicht nur jederzeit beweisen, sondern sogar erklären.
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Der Reha-Patient liegt im Koma, Darius.
Es wird Zeit für eine Liste, warum - nach Deiner Meinung - eine Triode im Signalpfad besser als ein Widerstand im Signalpfad ist.
Von wegen mein Freund, und wehe das wird gelöscht!
Die äquivalente RC-Schaltung belastet die Quelle frequenzabhängig bis zu einem zig-fachen stärker!
Danke für den Beweis mit Simu.
04.12.2008, 11:12 AM
Kennt jemand den Vorteil einer RLC-RIAA gegenüber einer RC-RIAA?
(Bitte nicht Voodoo.)
(Bitte nicht Voodoo.)
04.12.2008, 11:41 AM
Zitat:Original geschrieben von oldeurope"Freund" hast Du nun aber lieb gesagt
Von wegen mein Freund,...
...aber wieso hab ich nur das sonderbare Gefühl, dass es nicht gut ist der Freund eines Trolls zu sein?
"Freund vom Troll" ist irgendwie paradox.
Zitat:Original geschrieben von oldeurope...und schon kam das nächste Paradoxon.
...und wehe das wird gelöscht!
Zitat:Original geschrieben von oldeuropeÄhem... drittes Paradoxon, dreckige Brille oder Hysterie?
Die äquivalente RC-Schaltung belastet die Quelle frequenzabhängig bis zu einem zig-fachen stärker! Danke für den Beweis mit Simu.
04.12.2008, 11:44 AM
Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Kennt jemand den Vorteil einer RLC-RIAA gegenüber einer RC-RIAA?
(Bitte nicht Voodoo.)
Nun lass mal den Gerd zufrieden. Weder Du noch ich kennen seine Schaltung, weil das Patent noch gärt.
Hier im Thread gehts umn Koppeltriode vs. Widerstand. Der Patient "Koppeltriode" liegt im tiefsten Koma. Irgendwann müssen wir die Intensivmedizin-Apparate abschalten, Darius...
04.12.2008, 11:54 AM
Zitat:Kennt jemand den Vorteil einer RLC-RIAA gegenüber einer RC-RIAA?hm, also wenn ich zufällig hersteller von spulen wäre, würde ich sagen, rLc klingt deutlich besser in der kasse..
Don't worry about getting older. You're still gonna do dump stuff...only slower
04.12.2008, 12:04 PM
Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Die äquivalente RC-Schaltung belastet die Quelle frequenzabhängig bis zu einem zig-fachen stärker!
Danke für den Beweis mit Simu.
Ich hab rechts den Signalstrom der beiden Schaltungen verglichen. Grün die Koppeltriode. Rot die Ersatzschaltung. Bei hohen Frequenzen wirkt sich die Röhrenkapazität sogar signalstromerhöhend aus!
![[Bild: 1_koppeltriode49.png]](https://stromrichter.org/d-amp/content/images/1_koppeltriode49.png)
Kann ich noch irgendwomit helfen, Darius?
04.12.2008, 12:39 PM
So. Ich werd den Jungen mal nicht weiter quälen. Ich erwarte da nichts mehr. Er weiß offensichtlich wirklich nicht ganz genau, was er da eigentlich entwickelt hat. Schade eigentlich...
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Gucken wir mal etwas weiter....
![[Bild: 1_koppeltriode50.png]](https://stromrichter.org/d-amp/content/images/1_koppeltriode50.png)
Ich glaube, eine Gesetzmäßigkeit erkannt zu haben. Der µ unserer Röhre beträgt 14. Bei der Berechnung von R3 muss ich nur R2 mit µ multiplizieren. Den Kondensator kann ich dann gleich lassen (C1 = C2).
Offensichtlich ist es auch nicht optimal, wenn man das Signal an der Katode auskoppelt! Man kriegt glattweg vier dB mehr Abfall, wenn man "outx" statt "out1" wählt.
Aber auch da kann unsere RC-Ersatzschaltung mühelos mithalten. Man berechnet R5 einfach um 5k kleiner und dann springt die blaue "out2"-Kurve genau auf die "outx"-Kurve. Diese sonderbaren "5k" entdecke ich als Katodenwiderstand der Röhrenschaltung wieder.
Also beide Schaltungen sind "irgendwie" miteinander verkoppelt. Es sind zwei vollständig gleichwertige Übertragungsfunktionen. Ich kann unter allen Umständen die rechte Schaltung mit der linken Schaltung gleichziehen. Einzig bei hohen Frequenzen belastet die RC-Ersatzschaltung die Quelle weniger, was mit den Röhrenkapazitäten erklärlich ist.
Das Argument, dass die rechte Schaltung höherohmiger am Ausgang erscheint, ist hinfällig, weil in beiden Schaltungen MUSS ein Impedanzwandler folgen.
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Gucken wir mal etwas weiter....
Ich glaube, eine Gesetzmäßigkeit erkannt zu haben. Der µ unserer Röhre beträgt 14. Bei der Berechnung von R3 muss ich nur R2 mit µ multiplizieren. Den Kondensator kann ich dann gleich lassen (C1 = C2).
Offensichtlich ist es auch nicht optimal, wenn man das Signal an der Katode auskoppelt! Man kriegt glattweg vier dB mehr Abfall, wenn man "outx" statt "out1" wählt.
Aber auch da kann unsere RC-Ersatzschaltung mühelos mithalten. Man berechnet R5 einfach um 5k kleiner und dann springt die blaue "out2"-Kurve genau auf die "outx"-Kurve. Diese sonderbaren "5k" entdecke ich als Katodenwiderstand der Röhrenschaltung wieder.
Also beide Schaltungen sind "irgendwie" miteinander verkoppelt. Es sind zwei vollständig gleichwertige Übertragungsfunktionen. Ich kann unter allen Umständen die rechte Schaltung mit der linken Schaltung gleichziehen. Einzig bei hohen Frequenzen belastet die RC-Ersatzschaltung die Quelle weniger, was mit den Röhrenkapazitäten erklärlich ist.
Das Argument, dass die rechte Schaltung höherohmiger am Ausgang erscheint, ist hinfällig, weil in beiden Schaltungen MUSS ein Impedanzwandler folgen.
04.12.2008, 12:48 PM
Wie kriegen wir jetzt die Kurve?
Ich möchte im 1.Beitrag dieses Threads die Koppeltriode so erklären, dass auch ein flüchtiger Leser sofort schnallt, was das ist. Und wie man es mit RC nachbilden kann, letztlich also die Röhre durch nen Widerstand ersetzt.
Noch "edler" wäre es natürlich, wenn uns noch irgendein Trick mit der Grundlage einfallen würde, den man mit RC-Ersatzschaltungen nicht nachbilden kann.
Ich möchte im 1.Beitrag dieses Threads die Koppeltriode so erklären, dass auch ein flüchtiger Leser sofort schnallt, was das ist. Und wie man es mit RC nachbilden kann, letztlich also die Röhre durch nen Widerstand ersetzt.
Noch "edler" wäre es natürlich, wenn uns noch irgendein Trick mit der Grundlage einfallen würde, den man mit RC-Ersatzschaltungen nicht nachbilden kann.
04.12.2008, 03:55 PM
Hallo aufwachen R3+R4=R2
04.12.2008, 03:58 PM
Zitat:Original geschrieben von alfsch
Zitat:Kennt jemand den Vorteil einer RLC-RIAA gegenüber einer RC-RIAA?hm, also wenn ich zufällig hersteller von spulen wäre, würde ich sagen, rLc klingt deutlich besser in der kasse..
Doch Alfsch, es gibt einen Vorteil.