[Gerd]

außer einem Relais fällt mir da momentan nichts ein. Und beim magnetischen Verstärker bin ich mir nicht sicher, da dort auch Streuinduktivitäten auftreten, die gegenkoppelnd wirken.

[Rumgucker]

Die Verstärkung eines Relais ist zwar gigantisch, aber keineswegs unendlich. Wenn zu wenig Spulenstrom fließt, passiert nichts. 100% Gegenkopplung. Außerdem ist auch der Laststrom begrenzt.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Und beim magnetischen Verstärker bin ich mir nicht sicher, da dort auch Streuinduktivitäten auftreten, die gegenkoppelnd wirken.

Im Transduktoren-Thread nicht so genau aufgepasst? 100-1000 waren die Verstärkungen. Und das mit allen Tricks. Nicht schlecht. Aber auch nicht unendlich.

[alfsch]

..relais is nah dran...

ne, ein echter digitaler amp ohne analoge stufen, dh pcm -> pwm umrechnung, dann direkt dig.pwm out...ohne jede rückführung.
imo der einzige verstärkertyp, der tatsächlich als "no feedback" bezeichnet werden kann




+ Gucki:
bei

Zitat:Darth Gucki, imperialer Troll-Jäger und Fakten-Verwalter

hab ich doch glatt zuerst Fakten-Verwandler gelesen....komisch, oder ??

[oldeurope]

Mit der Aussage kann ich mich anfreunden.
Dann ist auch die Lautstärkestellung in der Endstufe möglich.

[alfsch]

..jein..

in der endstufe nicht, sondern vorher, bei der berechnung der pwm
ausser, man betrachtet die berechnung als teil der endstufe, dann ja

[Rumgucker]

An open-loop-PWM dachte ich zuerst, Alfsch. Aber ich kam schnell wieder davon ab, weil die PWM das Ergebnis eines Verstärkers/Modulators ist. Dieser Modulator ist in sich gegengekoppelt. Die PWM ist nur eine andere Form einer analogen Spannung.

[alfsch]

jepp, daher ja die rein berechnete pwm !
ohne jeden opamp, comp oder so. nix feedback.

ein ucd oder auch dreieck-recteck-pwm dings hat immer irgendwie opamps oder comp nötig, insofern irgendwie afb oder lfb drin.
bei reiner umrechnung pcm -> pwm aber nicht.

[Rumgucker]

Versteh ich nicht. Betrachte das ganze Ding als Black Box. Vorne steckst Du 1mV rein. Hinten kommt 1V NF raus. Vorne steckst Du 2mV rein. Hinten kommen 2V raus. Also muss innerhalb der Black Box ein "lfb" enthalten sein. Die Frage ist nur "wo".

[alfsch]

nee, so gehts nicht ohne feedback. klar.

nur wenn die "musik" als daten (wave oder so) im rechner is und ohne d/a wandlung eben direkt auf ein pwm muster umgerechnet wird...dann gehts ohne jedes feedback.

[Rumgucker]

Aber die Daten im Wave-Format müssen einmal gewandelt und errechnet worden sein. Dabei wurden feedbacks verwendet.

Was Du meinst ist die eigentliche Rückrechnung des kodierten Signals auf eine analoge Größe. Die kann möglicherweise feedbackfrei sein. Aber eher auch nicht. Denn lfb = Dämpfung. Dämpfungen wirds immer geben. Selbst ein pwm-Tiefpass hat Dämpfungen, die gegenkoppelnd wirken.

Also mich überzeugt das Beispiel weiterhin nicht, Alfsch.

------

Ich dachte daraufhin an parametrische Verstärker. Wenn ich eine geladene Kapazität verändere, so wird die Spannung verstärkt. Und da dabei keine Elektronen fließen, sollte das eigentlich lfb-frei geschehen. Ist aber nicht so. Bei jedem Spannungssprung werden auch Streukapazitäten mit umgeladen. Das wirkt wie lfb. War also auch ein negativer Ansatz.

...aber besser als Deiner allemal

[alfsch]

Zitat:Rückrechnung des kodierten Signals auf eine analoge Größe. Die kann möglicherweise feedbackfrei sein.

genau. hängt von der art der rechnung ab: wenn du pcm direkt in pulslänge umrechnest, gibts keinerlei feedback. bei hoher pulsfrequenz kannste das signal ohne filter direkt auf den lspr geben, der integriert durch seine trägheit...aber eben ohne jedes feedback.
zur lautstärke einstellung genügt eine multiplikation der pcm werte, vor der umrechnung. daher auch kein feedback nötig.
sowas gibts sogar...von Texas, für kleine leistungen.

geringe verzerrungen bekommst ohne feedback nur bei sehr hohen taktfrequenzen, daher gibts sowas eben kaum;
wegen der verzerrungen wird aber meist, zb bei Zetex, ein feedback verwendet, wenn auch digital, aber dann doch mit feedback.

[Rumgucker]

Hmmm.... naja.... mit leichtem Augenzwinkern... "OK !!"

[Basstler]

Schiebung. zwecks Kenntnisnahme...

Zitat:Original geschrieben von Basstler

@alfsch

?
Die Phasendrehung aufgrund interner f Kompensation bzw. Signallaufzeit ?
Ganz klar ist mir noch nicht, warum viele Ops mit V <1 nicht klarkommen...Feedback zu hart ?

Interessant wären da noch die Offsets, welche zwangsläufig mit ins Signal kommen und selbiges auch wieder verbiegen
Und, wie lassen sich die Probleme/Lösungen auf Class D umlegen ?
Lfb fällt wohl aus ... oder ?

In der Tat kein einfaches Thema, bei genauerer Betrachtung kommen Details hoch, welche hinterm Komma für Verzerrungen sorgen.
Was mir schon immer auf den Keks geht, sind die gesamten zeitlichen Verzögerungen beim DAmp. Komparator, Levelshift/Koppler, Gatetreiber, die Fets selber ... da sind schnell paar 100ns zusammen -> gibt wieder massig Probleme mit der Stabilität, HF-Schwingen im Amp.
Kompensiert man sie, wirds noch langsamer

Alles deprimierend

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Basstler
Ganz klar ist mir noch nicht, warum viele Ops mit V <1 nicht klarkommen...Feedback zu hart ?

Ja! Beim OPV mit 10E6 Leerlaufverstärkung ergibt sich die Formel:

Uout = Uin * 10E6 - Uin * (10E6 - 1)

Die Formel riecht nicht nur nach Instabilität.. sie ist es auch

[Rumgucker]

Den ersten Beitrag hast Du grandios weitergeführt, alfsch! Ich hab alles verstanden...

[alfsch]

puh, in 3 stunden-marathon weitgehend vervollständigt...

;wall

mehr fällt mir grad nicht mehr ein...

ed
diabolos patent info auch noch reingesetzt..

[Basstler]

Ich verneige mich ehrfürchtig und dankend vor dem grossen Meister !
;patroni

Super Erläuterung, Danke Alfsch !

[ChocoHolic]

Zitat:Original geschrieben von Basstler

Schiebung. zwecks Kenntnisnahme...

Zitat:Original geschrieben von Basstler

@alfsch

?
Die Phasendrehung aufgrund interner f Kompensation bzw. Signallaufzeit ?
Ganz klar ist mir noch nicht, warum viele Ops mit V <1 nicht klarkommen...Feedback zu hart ?

Interessant wären da noch die Offsets, welche zwangsläufig mit ins Signal kommen und selbiges auch wieder verbiegen
Und, wie lassen sich die Probleme/Lösungen auf Class D umlegen ?
Lfb fällt wohl aus ... oder ?

In der Tat kein einfaches Thema, bei genauerer Betrachtung kommen Details hoch, welche hinterm Komma für Verzerrungen sorgen.
Was mir schon immer auf den Keks geht, sind die gesamten zeitlichen Verzögerungen beim DAmp. Komparator, Levelshift/Koppler, Gatetreiber, die Fets selber ... da sind schnell paar 100ns zusammen -> gibt wieder massig Probleme mit der Stabilität, HF-Schwingen im Amp.
Kompensiert man sie, wirds noch langsamer

Alles deprimierend

Guckt mal in den Thread mit den neuen Treibern die das Land braucht...
Von Komparator-Eingang bis Halbbrücken-Ausgang müssten inzwischen Zeiten zwischen 50ns...70ns drin sein.
Modulator mit LT1711.
Level Shift mit HPCL 9030 oder HCPL0900.
Treiber FAN3225.
Aber Achtung - alle diese Bauteile, und am allermeisten der FAN3225, fordern Perfektion beim Decoupling der Versorgungsspannungen und saubere Signale, sonst gibt es viel HF-Aktivitäten....

[Basstler]

Zitat:Aber Achtung - alle diese Bauteile, und am allermeisten der FAN3225, fordern Perfektion beim Decoupling der Versorgungsspannungen und saubere Signale, sonst gibt es viel HF-Aktivitäten....

Du kennst meinen Treiber-"Baustein" nicht ... Fläche 1,5 Briefmarken, 18 Keramik Cs ...
18, da für negativ Bias ausgelegt, wegen Miller (Abschalten mit -5V)

BTW:
Da sitzen die HCPLs* mit drauf + ein std. Koppler für enable.

*hab die 31er ... geschenkt, daher unnützerweise bidire.