[Rumgucker]

Man kann solche Super-0-Ohm-Amperemeter übrigens auch kaufen. Hier mal so ein Teil (weil ich gerade das reparierte Netzteil von der Bruker wieder reingesteckt hatte), wobei ich allerdings die verräterische Modulbeschriftung über dem Messwerk entfernt habe :

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Was ist daran so verwirrend (abgesehen von der Tatsache, daß der Unterschied wirklich erheblich ist)?

Offensichtlich flossen hier drei Messungen aus ganz unterschiedlichen Epochen zusammen und wurden verrührt. Das verwirte mich... Nun hab ichs aber geschnallt.

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Ich mal Dir aber gern mal die Schaltung dazu auf.

Es geht mir nicht darum, Dich in irgendeiner Weise zu beleidigen odert bloßzustellen oder sonstwas... Das liegt mir ganz fern.

Es geht mir lediglich darum, eine Erklärung für Deine Messungen zu finden.

Fehlmessungen sind jederzeit möglich und völlig normal.

Aber den Grund des Fehlers dann nicht zu finden, das wäre echt peinlich!

[alfsch]

Zitat:Wer von Euch hat KEIN Amperemeter mit 0 Ohm Innenwiderstand?

ich. brauch ich eigentlich auch nicht..

gemessen wird wohl für kleine ströme mit nem opamp -> strom-kompensation, bei x-ampere mit ferrit-ring, hallsonde und kompensation.

[alfsch]

#Gerd wenn dein diagramm (bei #31 ) stimmt, hat das modul rückwärts dioden drin, weil gleiches verhalten bei + und - kann ich mir nicht anders erklären


anm: mein gemessenenes modul is von einer solar-garten-leuchte , so etwa 5x5 cm dings, si zellen.
ich hab noch eine, mit braunen zellen...k.a. was das is. evtl mess ich das mal....si isses ja wohl nicht.

[Rumgucker]

Aber Gerds UI-Kurve verläuft so sanft - in beide Richtungen. Mich erinnert das mehr an eine Selenzelle (alte Platten-Gleichrichter kann man auch zur Solarzelle umbauen).

http://de.wikipedia.org/wiki/Selen-Fotoelement


Zitat: "Wegen der ungenügenden Alterungsbeständigkeit werden sie heute nicht mehr eingesetzt."

[Rumgucker]

Kann es sein, dass in Gerds Zelle einfach nur Wasser und Dreck reingelaufen ist? Also ein gut leitender Nebenschluss?

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
ich hab noch eine, mit braunen zellen...k.a. was das is. evtl mess ich das mal....si isses ja wohl nicht.

die braunen sind amorphe Si-Dünnschichtzellen.
So sieht auch meine aus.
Das sind wohl die am billigsten zu produzierenden, aber die wirkungsgradschwächsten, die es gibt. In den billigeren Paneelen werden die vielfach verwendet.
Wie immer, sieht gut aus und taugt nicht viel

Hab mal rumgeguckt, einzelne monokristalline Zellen sind gar nicht zu bekommen, aber polykristalline im hunderterpack bei ebay.

[Rumgucker]

Also alfsch... dann musst Du wohl doch nochmal an Deine braune Zelle ran.....

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Kann es sein, dass in Gerds Zelle einfach nur Wasser und Dreck reingelaufen ist? Also ein gut leitender Nebenschluss?

nein, kann nicht sein.
das ist ja nur eine einseitig beschichtete Glasplatte. Von hinten sieht sie aus wie verspiegelt

so sehen die Dünnschichtmodule von vorn aus:

[IMG]www.baulinks.com/webplugin/ 2006/i/1299-sharp.gif[/IMG]


hier noch ein interessanter Link, so wie ich es mir vorstelle, nur mit dem Unterschied, daß ich auf maximalen Ladestrom regeln möchte, statt auf eine bestimmte zellenspannung:

http://www.elektroniknet.de/home/stromve...atterie/4/



und noch einer zur Modellierung:

http://www.physik.fh-mannheim.de/homepag...ldung.html

[Rumgucker]

Dein Link ist krank. Ich zeige das Pic hier mal:

[Bild: 1299-sharp.gif]

So ähnlich sieht meine kleine Zelle aber auch aus...

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
hier noch ein interessanter Link, so wie ich es mir vorstelle, nur mit dem Unterschied, daß ich auf maximalen Ladestrom regeln möchte, statt auf eine bestimmte zellenspannung:
http://www.elektroniknet.de/home/stromve...atterie/4/

Wie willst Du den Chip beschalten, damit er den maximalen Ladestrom findet?

Zitat:Original geschrieben von Gerd
und noch einer zur Modellierung:
http://www.physik.fh-mannheim.de/homepag...ldung.html

Das ist in Alfschs Modell IMHO alles schon enthalten. Bis auf die Alterung vielleicht...

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Zum Chip les ich u.a.: "Um aus einer Solarzelle auch bei schwacher Beleuchtung stets die maximale Leistung entnehmen zu können, muss sie im optimalen Arbeitspunkt (0,51 V) betrieben werden. "

Das wissen wir doch eigentlich schon besser, oder? Außerdem ist der Aufwand enorm.

mag sein, daß Du es besser zu wissen vermeinst..
Aber der Aufwand ist nicht wirklich groß, da er sich auch für die 24V-anlage mit 5KW nicht wesentlich ändert, bis auf die Drossel und Fets mit zusätzlichem Treiber.
Das gute daran:man braucht erst mal gar keinen Controller

Zitat:Das ist in Alfschs Modell IMHO alles schon enthalten. Bis auf die Alterung vielleicht...

in Herberts
Aber es schadert ja nichts, sich das selbst mal anzusehen, und wenn es nur um wissenschaftlichkeit geht. Könnte ja durchaus sein, daß sich jemand dafür interessiert

[Rumgucker]

Ich hatte meinen Kommentar zeitgleich zu Deinem Zitat zu "Wie willst Du den Chip beschalten, damit er den maximalen Ladestrom findet" abgeändert.

Du redest immer davon, dass Du ohne Controller auskommen willst, scheinst aber gar nicht zu wissen, wie Du das anstellen kannst.


Der von Alfsch gut beschriebene iterative Prozess der Einstellung aufs Maximum wäre jedenfalls mir ohne Controller schwer vorstellbar. Dafür haben wir den Vorteil, dass wir die Ausgänge einfach zusammenschalten können und den Ladestrom trotzdem wissen.

[Rumgucker]

....Und das sollten wir auch mal langsam beginnen, sonst verwässert mir das hier zu sehr.

Wir wollen also jetzt - passend zu Herberts Solarmodell - einen Sperr-Wandler entwickeln, der sich selbst an unterschiedliche Lichtverhältnisse anpasst.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

....Und das sollten wir auch mal langsam beginnen, sonst verwässert mir das hier zu sehr.

Wir wollen also jetzt - passend zu Herberts Solarmodell - einen Sperr-Wandler entwickeln, der sich selbst an unterschiedliche Lichtverhältnisse anpasst.

ich denke da an einen aufwärtswandler, der als Sollwert nicht eine bestimmte Ausgangsspannung erzielen soll, sondern einen bestimmten Ausgangsstrom. Und den geb ich einfach etwas höher vor, als praktisch erreicht werden kann. Also wird der wandler einfach versuchen, auf diesen Strom zu regeln, sprich die Regelabweichung so gering wie möglich zu machen und fährt somit immer im Leistungsmaximum und damit im MPP der Solarzelle.

Das Beispiel im link nimmt die zellenspannung und regelt den Ausgangsstrom auf einen Wert, bei welchem die Zellenspannung die besagten 0,51V beträgt. Dabei wird unterstellt, daß 0,51 V dem MPP entsprechen. Das muß aber nicht zwangsläufig so sein.

Durch die regelung auf maximalen Ladestrom bin ich automatisch im MPP der Zelle, weil der eben nur in diesem Punkt maximal werden kann...

[Rumgucker]

Ich verstehs immer noch nicht Gerd.

Du willst also den Ladestrom messen. Ok. Impuls-Strommessung auf der high-side ist zwar nicht witzig, aber wenn Du unbedingt willst....

Ok... nun hast Du einen Peakstrom von 381.25mA gemessen, der e-förmig innerhalb von 83.5us auf Null fiel.

Ja.. und nun? Was soll Dein Wandler nun tun? Mehr oder weniger Ladezeit für die Spule?

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ich verstehs immer noch nicht Gerd.

Du willst also den Ladestrom messen. Ok. Impuls-Strommessung auf der high-side ist zwar nicht witzig, aber wenn Du unbedingt willst....

Ok... nun hast Du einen Peakstrom von 381.25mA gemessen, der e-förmig innerhalb von 83.5us auf Null fiel.

Ja.. und nun? Was soll Dein Wandler nun tun? Mehr oder weniger Ladezeit für die Spule?

ich messe gar keinen peak, ich messe einfach den Ladestrom, den der Schaltregler in die Batterie speist.

Hast Du schon mal einen Schaltregler gebaut?

Wenn ja, weißt Du ja, daß da nicht die einzelnen Impulse, sondern z.B. die Ausgangsspannung gemessen wird. Diese wird , meist über einen Spannungsteiler, mit einem Sollwert verglichen, und regelt das Tastverhältnis so nach, daß sich der Sollwert, unabhängig von der Belastung, am Ausgang einstellt.
Anstatt nun auf eine spannung zu regeln, regele ich eben auf einen maximalen Strom. Ist prinzipiell das gleiche, es gibt eine regelabweichung, welche der Regler versucht, so gut als möglich auszugleichen. Gebe ich nun einen recht hohen Wert vor, wird der Regler versuchen, diesen zu erreichen. Da die Ausgangsspannung durch den Akku vorgegeben ist, entspricht die Regelung auf maximalen Strom gleichzeitig einer Regelung auf maximale Leistung.
Also genau das, was ich aus der Solarzelle haben möchte. Und wegen der relativ gleichbleibenden Ausgangsspannung wird sich ein Strom einstellen, bei welchem das Solarteil automatisch im MPP arbeitet. Versucht der Regler, mehr Strom aus der Solarzelle zu ziehen, sinkt deren Abgabeleistung, was zu einem Spannungs- und damit Leistungsrückgang führt, der Ausgangsstrom sinkt ebenfalls. In die Andere Richtung passiert ähnliches. Entnehme ich weniger Strom aus der Solarzelle, erhöt sich deren Spannung nur unwesentlich, aber die entnommene Leistung geht drastisch zurück und der Ladestrom sinkt wiederum.

Du propagierst doch immer kreatives Denken, probier es doch auch mal aus

[Rumgucker]

Zitat:"Hast Du schon mal einen Schaltregler gebaut?"

Gerd, ich weiß bekanntermaßen nicht mal, an welcher Seite der Löterich schmerzfrei anzufassen ist.

Ansonsten redest Du hier so wie in Deinem alten Fotovoltaik-Thread. Da wolltest Du alle Solarzellen mit Dioden parallel schalten und dann einen Wandler zur Akkuspeisung nehmen. Also eine eingangseitige Parallelschaltung.

Diese Vorgehensweise halt ich für ungeschickt und eher aus Deinem unwissenschaftlichen Bauchgefühl entstanden. Daher hab ich diesen Thread eröffnet und versuche hier eine andere Vorgehensweise.

------------

Hier in diesem Thread regte ich an, viele kleine synchrone Sperrwandler zu nehmen und diese ausgangsseitig parallel zu schalten. Jeder Wandler bearbeitet nur ein paar Solarzellen. Die Wandler-Parallelisierung hat viele Vorteile und die Zusammenschaltungsverluste sind auf der Hochspannungsseite minimal.

Dabei entstehen ausgangsseitig Impulsströme, was für die gleichmäßige Doppelschichtausbildung innerhalb der Akkus sehr vorteilhaft ist, wie wir ja aus unseren früheren Ladegerät-Aufbauten wissen.

Außerdem kann ich mich um irgendwelche Strommessungen erstmal drücken. Und ich bin völlig tolerant gegen die Anzahl der Akkuzellen. Ob da 10 oder 60 in Reihe geschaltet sind, ist den Sperrwandlern egal.

Wir haben festgestellt, dass unserem Konzept lediglich eine Solarzellen-Spannungsmessung genügt. Im Gegenzug brauchen wir etwas Intelligenz, die IMHO gleich mit den Solarzellen zu einer Einheit verbunden werden sollte, als "Kabelverdickung". Alle derartigen Module können stur parallelgeschaltet werden. Wenn man die Anlage erweitern möchte, müssen nur neue "intelligente" Solarzellen angeklemmt werden.

Nur Vorteile von vorne bis hinten. Und obendrein wirds auch noch dauerhaft funktionieren.

Und genau das traue ich Deiner Technik nicht zu. Deine Strom-Regelung hab ich weiter nicht verstanden. Mal doch mal ein Schaltbild auf - und veröffentliche es in Deinem Solar-Thread.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Ansonsten redest Du hier so wie in Deinem alten Fotovoltaik-Thread. Da wolltest Du alle Solarzellen mit Dioden parallel schalten und dann einen Wandler zur Akkuspeisung nehmen. Also eine eingangseitige Parallelschaltung.

Diese Vorgehensweise halt ich für ungeschickt und eher aus Deinem unwissenschaftlichen Bauchgefühl entstanden. Daher hab ich diesen Thread eröffnet und versuche hier eine andere Vorgehensweise.

Du magst es für ungeschickt halten, aber wir werden sehen, wie Du unter beachtung eines Deiner Grundsätze (So einfach wie möglich) die Entkopplung realisierst. ich halte nach wie vor Dioden für eine gute Lösung. Man kann die Anlage einfach erweitern, indem man weitere Solarmodule hinzufügt, die dazu einfach über eine weitere Entkoppeldiode einspeisen.

Das bereits angesprochene Problem Teilabschattung wird also ähnlich wie bei der Reihenschaltung mittels Dioden gelöst.
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Zitat:Hier in diesem Thread regte ich an, viele kleine synchrone Sperrwandler zu nehmen und diese ausgangsseitig parallel zu schalten. Jeder Wandler bearbeitet nur ein paar Solarzellen. Die Wandler-Parallelisierung hat viele Vorteile und die Zusammenschaltungsverluste sind auf der Hochspannungsseite minimal.

mag sein, aber Du hast einen erheblichen Aufwand, und der Wirkungsgrad wird schlechter, da er allgemein bei kleineren Leistungen sinkt.
Kann durchaus sein, daß er dadurch insgesamt schlechter wird als die ca. 3% bei eingangsseitiger Diodenentkopplung und verwendung nur eines Wandlers.

Zitat:Dabei entstehen ausgangsseitig Impulsströme, was für die gleichmäßige Doppelschichtausbildung innerhalb der Akkus sehr vorteilhaft ist, wie wir ja aus unseren früheren Ladegerät-Aufbauten wissen.

Das könnte durchaus ein Vorteil sein, aber mit welcher frequenz willst Du da arbeiten? Die Impulsladung lief mit 50Hz. Ein Schaltregler mit dieser Frequenz wird Probleme mit er Speicherdrossel bereiten.

Zitat:Außerdem kann ich mich um irgendwelche Strommessungen erstmal drücken.

wirklich?

Zitat:Und ich bin völlig tolerant gegen die Anzahl der Akkuzellen. Ob da 10 oder 60 in Reihe geschaltet sind, ist den Sperrwandlern egal.

das ist auch bei meiner Idee so, allerdings wird die der bereich 10-60 Zellen Probleme bei der Dimensionierung der Speicherdrossel bringen oder Du rutschst irgendwann in den lückenden Betrieb. Aber einen Bereich von 10-20 Zellen sollte man schaffen

Zitat:Wir haben festgestellt, dass unserem Konzept lediglich eine Solarzellen-Spannungsmessung genügt.

Das haben wir nicht festgestellt, das ist lediglich einen Annahme.
Stellte sich heraus, daß diese Annahme richtig ist, dann kann ich mit meiner Idee auch diese Spannung für die Regelung verwenden, indem ich eben diese Spannung auf z.B. 1,25V teile und dem MC34063 zuführe.

Aber da ich noch nicht weiß, daß die Spannung tatsächlich im MPP immer dieselbe ist, egal, wie stark die Einstrahlung ist, oder welche Solarzellen verwendet werden, halte ich die direkte Erfassung des Ist-Ladestromes vorerst für geeigneter.

Zitat:Im Gegenzug brauchen wir etwas Intelligenz, die IMHO gleich mit den Solarzellen zu einer Einheit verbunden werden sollte, als "Kabelverdickung". Alle derartigen Module können stur parallelgeschaltet werden. Wenn man die Anlage erweitern möchte, müssen nur neue "intelligente" Solarzellen angeklemmt werden.

Nur Vorteile von vorne bis hinten. Und obendrein wirds auch noch dauerhaft funktionieren.

Ich halte es nicht für einen Vorteil, wenn zur Erweiterung jedesmal eine Solarzelle + fehleranfälliger Zusatzelektronik benötigt wird. Meine variante erlaubt es, zur Erweiterung lediglich eine weitere Solarzelle anzuschließen, mit den nur 3% Verlust in der Entkoppeldiode

Zitat:Und genau das traue ich Deiner Technik nicht zu. Deine Strom-Regelung hab ich weiter nicht verstanden. Mal doch mal ein Schaltbild auf - und veröffentliche es in Deinem Solar-Thread.

Schade, ich hab es wirklich ausführlich dargelegt. Der wesentliche Unterschied besteht darin, daß ich nicht die Solarspannung messe, sondern den Ladestrom in den Akku. Du bertreibst den Regler so, daß die Solarspannung auf dem optimalen Wert gehalten wird, ich regele den Akkustrom auf den maximal möglichen Wert.
Deine Lösung, nur ohne zusätzliche Intelligenz, entspricht der in dem von mir genannten Link, meine Lösung ist ähnlich, nur ein etwas anderer Weg.
Du hoffst darauf, daß Dein Spannungswert, auf den Du regelst, dem Wert im MPP entspricht, und ich hoffe darauf, daß der MPP automatisch erreicht wird, wenn ich den Ladestrom auf maximalen Wert bringe.

[Rumgucker]

Nein, Gerd! Alfsch hatte es exakt beschrieben.

Wir denken uns irgendeinen mittleren Strom aus (durch das Timing des Sperrwandlers bestimmbar). Dann multiplizieren wir die gemessene Solar-Spannung und unseren vorgegebenen Wandlereingangsstrom. Die so erhaltene Leistung speichern wir. Dann verstellen wir den Wandlerstrom und messen wieder die Spannung und führen die Multiplikation aus. Ist das Ergebnis größer, sind wir auf dem richtigen Weg. Wird das Ergebnis schlechter, so müssen wir den Wandlerstrom in umgekehrter Richtung beeinflussen.

Wir pendeln also immer ums Maximum herum. Wenn eine Wolke kommt, passen wir uns in Wandlertakt-Echtzeit an die neuen Verhältnisse an.

Noch mal zur Parallelisierung. Du brauchst eine Diode. Wir brauchen hier einen Blockkondensator parallel zur Zelle, zwei Widerstände, eine Spule, einen MOS, einen Controller und ebenso - eine Diode, aber eben auf der Hochvoltseite.

Im Gegenzug können wir mit jedem einzelnen Solarmodul kommunizieren. Wir können die Wandler ferngesteuert abschalten, einschalten, die momentane Leistung abfragen und so entscheiden, welches Modul mal ausgetauscht oder besser ausgerichtet werden sollte. Du kannst praktisch in Echtzeit "sehen", wenn ein Flugzeug über die Solarzellen hinwegfliegt oder ein Vogel auf eine Zelle gekackt hat.

Der gesamte "Solar-Bus" besteht aus Masse, Power-Out, 5V und 1-wire-Bus, also vier Leitungen.