[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker


Störend ist die Aufladung der Koppelkondensatoren und die mangelnde Verstärkung. Es fehlen also noch zwei MOS, die die beiden Nachteile nicht haben.

sicherlich, Du hast da eine gegenkopplung eingebaut. Die Koppelkondensatoren könnte man prinzipiell auch noch einsparen:

[lionking]

mal bei der 'konkurenz' vorbeischaun

rumgucker als alleinunterhalter aber interessante sachen macht ihr hier fets und röhren in einer schaltung mögen die sich überhaupt?

eine frage hab ich: was bringt das .four statement in deinem plan? und wie machst du die auflistung der k's und den klirrgrad?

[Rumgucker]

Nett, dass Du mal vorbeischaust. Zu ".four" lies mal bitte unsere "Artikel", lionking.

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@Gerd: jajaja... hättest Du was mit "Rückkopplung" gesagt, hättest Du mich beeindruckt gesehen. Schade, dass ich bei Dir diese Momente so selten erleben darf.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
@Gerd: jajaja... hättest Du was mit "Rückkopplung" gesagt, hättest Du mich beeindruckt gesehen. Schade, dass ich bei Dir diese Momente so selten erleben darf.

eine gegenkopplung ist auch eine Rückkopplung, wobei Rückkopplung nicht eindeutig ist. Da hier eine negative Rückkopplung vorliegt, ist es richtig, von gegenkopplung zu sprechen. Oder ?
Die nicht überbrückten Katodenwiderstände verursachen zudem eine Stromgegenkopplung der Röhren, wodurch der Eingangsspannungsbedarf weiter ansteigt.

[Rumgucker]

Nein, nein, nein. Du hast nicht brav mitgelesen/verstanden.

Vergiss es. Lass kahlo und mich mal machen.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Nein, nein, nein. Du hast nicht brav mitgelesen/verstanden.

Vergiss es. Lass kahlo und mich mal machen.

Hast Du heute Deinen "Kleines-Arschloch-Tag", wegen Fußball-Mangel, oder wie?

Bei Kahlo hab ich keine Bedenken, aber bei Dir in Deiner derzeitigen Stimmung wird das wohl nichts bringen.
Wenn Du nicht mal eine gegenkopplung als solche erkennst.....

Stichwort lesen: das schadet ich Dir auf keinen Fall....

Zielführend ist Deine gegenkopplung auf jeden Fall, da der Klirr abnimmt, und gleichzeitig die Endstufe niederohmiger wird. leider beseitigst Du diesen Vorteil mit den nicht überbrückten Katodenwiderständen.
eine kombination mit einer Mitkopplung wäre vielleicht hilfreich, den Eingangsspannungsbedarf wieder zu senken, z.B. über eine mittenangezapfte Sek.-Wicklung des Ausgangsübertragers?

[Rumgucker]

Echt alles Quatsch, was Du da redest, Gerd.

Ich versuche gerade, eine neuartige Class-B-Topologie zu entwickeln. Die "Mathematik" hab ich hingeschrieben. Die kann man lesen. Und nun werde ich diese Mathematik nach und nach in eine Schaltung umsetzen. Wir stehen noch ganz am Anfang.

Aber Du? Ich hab keine Lust Deinetwegen alles nochmal hinzuschreiben. Lies einfach ab kahlos Anregung, nun auch mal Class-B zu bearbeiten, nachdem wir bei Class-A und dessen Trioptimator am Ende der Fahnenstange angekommen sind.

[kahlo]

@Rumgucker: manchmal frage ich mich, wo du die Zeit hernimmst... dass ich nicht soviel übrig habe, verzeihst du mir hoffentlich .
@Gerd: technische Anmerkung. Du versaust dir die Klirranalyse durch zu wenig Simulationszeit. Erkennt man an der grossen DC-Komponente. Die sollte bei 1E-06 liegen, für unsere Ansprüche. Einfach længer simulieren und vorne eine Sekunde wegwerfen .

Ich finde, zu dritt kommen wir doch recht weit. Zu zweit wær das nicht so - hoffentlich springt keiner ab

Grüsse,
Kahlo. (der heute nicht so in Form ist).

[Rumgucker]

Gerade heute hatte ich wenig Zeit, kahlo

Zum Abspringen: ich kanns nicht ändern. Ich bin auch nur Mensch. Und wenn Gerd (gilt auch für diablolos) keinen einzigen Gedankengang mitmacht und sich einfach nur das Schaltbild anschaut und gar nicht begriffen hat, was man will und wozu das da ist, dann nervt mich das. Das ärgert mich auch und bremst mich. Und es demotiviert. Gerd hat überhaupt nicht geschnallt, dass ich mit dem Schaltbild nur mal zeigen wollte, dass die Class-B-Formeln prinzipiell hinhauen. Und da kommt mir der Jung mit Gegenkopplungs-Gelabere. Aber die eigentliche Idee dahinter hat er nicht gepackt. Genau wie direkt zuvor die Zauberspule. Und davor die Gittervorspannungserzeugung. Und davor die Nicht-Gitterbasisschaltung. Usw....

Es nervt einfach. Und es wird m.E. Zeit, dass Gerd mal seine Strategie hier ändert. Das was er zur Zeit treibt ist pure Ignoranz. Kommt kurz ins Forum, liest nix, beguckt (bedeutungslose) Schaltbilder, schnallt nix.. aber labert und labert und labert über Dinge, die überhaupt nichts mit der Sache zu tun haben.

Ich bin für Team-Arbeit zu dritt. Ganz klar. Mit Gerd. Am liebsten auch mit diabolos. Aber bitte nicht auf diesem Niveau. Wir sind hier nicht bei Jogi. Hier wird hart gearbeitet und nicht gelabert.

Mein momentanes Ziel ist eine neue Class-B-Topologie mit Euch gemeinsam zu entwickeln. Was wir schaffen können, haben wir u.a. beim Trioptimator gezeigt. Aber auf Kluge-Sprüche-Labern steh ich nicht.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Gerade heute hatte ich wenig Zeit, kahlo

Zum Abspringen: ich kanns nicht ändern. Ich bin auch nur Mensch. Und wenn Gerd (gilt auch für diablolos) keinen einzigen Gedankengang mitmacht und sich einfach nur das Schaltbild anschaut und gar nicht begriffen hat, was man will und wozu das da ist, dann nervt mich das. Das ärgert mich auch und bremst mich. Und es demotiviert. Gerd hat überhaupt nicht geschnallt, dass ich mit dem Schaltbild nur mal zeigen wollte, dass die Class-B-Formeln prinzipiell hinhauen. Und da kommt mir der Jung mit Gegenkopplungs-Gelabere. Aber die eigentliche Idee dahinter hat er nicht gepackt. Genau wie direkt zuvor die Zauberspule. Und davor die Gittervorspannungserzeugung. Und davor die Nicht-Gitterbasisschaltung. Usw....

Es nervt einfach. Und es wird m.E. Zeit, dass Gerd mal seine Strategie hier ändert. Das was er zur Zeit treibt ist pure Ignoranz. Kommt kurz ins Forum, liest nix, beguckt (bedeutungslose) Schaltbilder, schnallt nix.. aber labert und labert und labert über Dinge, die überhaupt nichts mit der Sache zu tun haben.

Ich bin für Team-Arbeit zu dritt. Ganz klar. Mit Gerd. Am liebsten auch mit diabolos. Aber bitte nicht auf diesem Niveau. Wir sind hier nicht bei Jogi. Hier wird hart gearbeitet und nicht gelabert.

Mein momentanes Ziel ist eine neue Class-B-Topologie mit Euch gemeinsam zu entwickeln. Was wir schaffen können, haben wir u.a. beim Trioptimator gezeigt. Aber auf Kluge-Sprüche-Labern steh ich nicht.

Du bist derjenige, der hier labert. Und die Ignoranz liegt ebenfalls auf Deiner Seite, zumindest was die begrifflichen Konventionen und bekannten Schaltungen betrifft.
Antiquarisch gibts für kleines geld den Schröder, den zumindest solltest Du Dir mal gönnen. Und sei es nur dafür, Dich mal zum Staunen zu bringen, wie viele Deiner Gedankengänge älter als die Greifensteine sind, und wie viele Deiner "Erfindungen" bereit schon vor urzeiten bekannt waren, damals, als der Wind noch richtig aus Holz war....
Dein Trioptimator hat mit Röhrentechnik nicht mehr viel zu tun. Die Hauptarbeit machen da die Transistoren. Das heißt nicht, daß das Konzept schlecht wäre, aber prinzipiell ist auch diese Topologie nichts Neues! Ich halte sie auch für wesentlich gelungener, als die Hybridkonzepte mit Alibi-Triode im Eingang und Leistungs-IC.

Zum Thema B-Endstufe : reiner B-Betrieb mit Röhren ist für NF ungeeignet, AB dagegen durchaus möglich.
Interessanterweise willst Du uns die Richtigkeit einer Formel nachweisen, und gleichzeitig "vergißt" Du dabei das Zusammenspiel der Röhren und der angeschlossenen Last....

Hier mal wenigstens ansatzweise AB-Betrieb:



Wie man sieht, gehen auch gut 3,5 Watt recht ordentlich, wenn man entsprechend gegenkoppelt. Nachteilig ist der hohe Eingangsspannungsbedarf, Vorteil ist der geringe Bauteilaufwand und das Fehlen der Transistoren.

[Rumgucker]

Wir wollen bei Class-B ähnlich "gegenkoppeln", wie der Trioptimator gegengekoppelt hat, Gerd.

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Natürlich hat auch unser "Class-B" einen (minimalen) Ruhestrom, ist also AB. Ich finde es immer wieder bereichernd, mit welcher Inbrunst Du Grundlagen - und in diesem Fall Formalismen - vermitteln willst. Schade, dass im Gegenzug Deine Innovationsfreude verkümmert ist.

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Zum wiederholten Male die Frage an Deine Fachbuchsammlung: kennen die unsere "Zauberspule" aus dem Trioptimator, die ja auch in einer puren Röhrenschaltung perfekt arbeitet und insofern bekannt sein sollte?

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Der Trioptimator arbeitet auch ganz ohne MOS - nur nicht so gut.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
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Zum wiederholten Male die Frage an Deine Fachbuchsammlung: kennen die unsere "Zauberspule" aus dem Trioptimator, die ja auch in einer puren Röhrenschaltung perfekt arbeitet und insofern bekannt sein sollte?

ja, allerdings ohne irgendwelche Ansprüche an eine Besonderheit.
In einer Endstufe wird die Feldspule eines elektrodynamischen Lautsprechers so geschaltet.
Prinzipiell gilt bei Gegentakt-A, daß der katodenkondensator direkt zwischen beide katoden geschaltet werden kann, und die beiden Widerstände zur Vorspannungserzeugung bleiben ungebrückt. Durch den Kondensator wird auch in dieser Schaltungsart eine Wechselstromgegenkopplung verhindert.
Die Spule funktioniert ähnlich, der kreis Röhren und AÜ wird ebenfalls von der Ub entkoppelt.

Die Spule kann auch in der betriebsspannungsleitung angeordnet werden, so wird das z.B. beim Royerwandler gemacht.



So stelle ich mir z.B. Gegentakt-AB vor: Ausgangsleistung hier gut 6 Watt:



die Gegenkopplung durch Aufsetzen der Übertragerwicklungen auf die entgegengesetzte Katode funktioniert gut ;-)

allerdings rechtfertigen die 2Watt mehr nicht den Mehraufwand gegenüber #750, die wesentlich bessere Klirrwerte erreicht.
Die zusätzlichen Röhren bringen zusätzlichen Klirr, der durch Gegenkopplung nicht vollständig kompensiert werden kann.

[Rumgucker]

Der "Bioptimator" arbeitet genauso, wie die Mathematik vorausgesagt hat! Ich bin begeistert.

Trioptimator und Bioptimator erzielen bei gleicher Ausgangsleistung fast exakt gleiche Qualitäten, nur eben mit halber Anodenverlustleistung. Keinerlei Brummempfindlichkeit oder Übersprechen.



Statt Zauberspule benötigt der Bioptimator einen EÜ zur Phasendrehung. Der Ruhestrom wird mit V3 eingestellt und ist unkritisch, bestimmt aber (wie üblich bei Class-AB) den Klirrfaktor.

Die Verstärkung ist durch die MOS derart hoch, dass Sschwingungen einsetzen können. Daher hab ich den Sekundärwindungen des EÜ einen recht hohen Widerstand eingeprägt. Sonst ist die Schaltung eher unkritisch. Bestimmt lässt sich noch mehr rausholen aber wir haben von der vorausgesagten Woche ja auch erst einen Tag verbraucht

Hier die Datei zum Probieren.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
ja, allerdings ohne irgendwelche Ansprüche an eine Besonderheit.
In einer Endstufe wird die Feldspule eines elektrodynamischen Lautsprechers so geschaltet.

Das hat aber nicht den Sinn der Phasendrehung sondern den Sinn, den Lautsprecher zu betreiben.

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Prinzipiell gilt bei Gegentakt-A, daß der katodenkondensator direkt zwischen beide katoden geschaltet werden kann, und die beiden Widerstände zur Vorspannungserzeugung bleiben ungebrückt. Durch den Kondensator wird auch in dieser Schaltungsart eine Wechselstromgegenkopplung verhindert.
Die Spule funktioniert ähnlich, der kreis Röhren und AÜ wird ebenfalls von der Ub entkoppelt.

Die Zauberspule funktioniert um Klassen besser!

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Die Spule kann auch in der betriebsspannungsleitung angeordnet werden, so wird das z.B. beim Royerwandler gemacht.

Schaltung?

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Prinzipiell gilt bei Gegentakt-A, daß der katodenkondensator direkt zwischen beide katoden geschaltet werden kann, und die beiden Widerstände zur Vorspannungserzeugung bleiben ungebrückt. Durch den Kondensator wird auch in dieser Schaltungsart eine Wechselstromgegenkopplung verhindert.
Die Spule funktioniert ähnlich, der kreis Röhren und AÜ wird ebenfalls von der Ub entkoppelt.

Die Zauberspule funktioniert um Klassen besser!

logisch, den Grund dafür hatte ich bereits genannt

Zitat:Schaltung?

findet man sicher im Netz, ist ein selbstschwingender Wandler mit 2 Transisoren und einem Gegentakt-Übertrager, der eine sinusförmige Spannung liefert (EMV).
Dazu wird der Übertrager mit einer Zusatzkapazität auf die gewünschte Frequenz gebracht.
Das Prinzip wird oft in Vorschaltgeräten für CCFL-Lampen verwendet, da es einen preiswerten aufbau gestattet.

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Hier die Datei zum Probieren.

Als Angestellter muss ich mich jetzt zurückhalten... . Wie sich der EÜ unter diesen Betriebsbedingungen fühlt, werden wir sicher noch erfahren.

Zur Zeit kæmpfe ich nach Feierabend mit dem EL34-Modell. Die auf dem Markt (im Internet) zu findenden Modelle sind irgendwie schlecht. Warum hat das eigentlich noch niemand bemerkt . Aber die AB-Ansætze hier sind motivierend ;o].

Grüsse,
Kahlo.

[Rumgucker]

Gerd: nicht jede in irgendeinem Gerät eingebaute Spule entspricht in der Wirkung unserer Zauberspule.

Ich will einfach mal ne Schaltung eines Vor- oder Endstufen-Phasendrehers mit Zauberspule sehen. Egal, ob mit Sand oder Röhren. So lange wir keine derartige Schaltung finden, gilt die Zauberspule als "neu". Das ist die Definition, Gerd. Auch wenn es Dir nicht gefällt, dass wir hier "mal so nebenbei" derartig Sinnvolles entwickeln.

Nochmal die Definition: so lange wir keine derartige Schaltung in Phasendrehern finden, gilt unsere Zauberspule als "neu".

Jedwedes von dieser Definition abweichendes Gelaber prallt an mir ab.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Warum hat das eigentlich noch niemand bemerkt .

Sooooo dick ist die WWW-Manpower im Bereich der Röhren-Simulationen nun auch wieder nicht. Es wird im Netz nur wenige tausend Menschen geben, die sich dafür interessieren und die das Zeug haben, Modellfehler zu erkennen und zu beseitigen. Und diese wenigen Menschen sind vielleicht gerade besoffen, schlafen, sind im Urlaub, liegen auf ihrer Alten oder surfen auf Pornoseiten, haben also 1000 Gründe, sich gerade nicht mit dem EL34-Modell zu befassen.

Kurzum: all diese Verwirrungen sind für Dich gestrichen, bis das ultimative Modell steht

[Rumgucker]

Prinzipiell ist Bioptimator nicht auf "AB" eingeschränkt. Die Mathematik funktioniert auch mit höherem Ruhestrom. Der Trioptimator ist also ein Spezialfall des Bioptimators, entsprechend der speziellen Relativitätstheorie. Die allgemeine Relativitätstheorie hat Einstein erst später hinbekommen. Ich sehe da in jeder Hinsicht deutliche Parallelen.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Gerd: nicht jede in irgendeinem Gerät eingebaute Spule entspricht in der Wirkung unserer Zauberspule.

Ich will einfach mal ne Schaltung eines Vor- oder Endstufen-Phasendrehers mit Zauberspule sehen. Egal, ob mit Sand oder Röhren. So lange wir keine derartige Schaltung finden, gilt die Zauberspule als "neu". Das ist die Definition, Gerd. Auch wenn es Dir nicht gefällt, dass wir hier "mal so nebenbei" derartig Sinnvolles entwickeln.

Nochmal die Definition: so lange wir keine derartige Schaltung in Phasendrehern finden, gilt unsere Zauberspule als "neu".

Jedwedes von dieser Definition abweichendes Gelaber prallt an mir ab.

Du hast recht, der Begriff Zauberspule ist bisher noch nirgends in der Literatur zur Röhrentechnik aufgetaucht... das ist wirklich NEU ;baeh

Eine Konstantstromquelle, im einfachsten Fall auch die Annäherung über einen hochohmigen Widerstand gegen eine negative Hilfsspannung, findet man dagegen zuhauf. Und etwas grundlegend anderes ist die Spule auch nicht. Sie ist lediglich teurer, schwerer und reagiert empfindlicher auf brummeinstreuung als die anderen angewandten Methoden.....