[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Der neu eingeführte C4 ist ein echter Siebkondensator, der auch voll von R5 profitiert, Gerd. C3 jedoch nicht.

Da irrst Du gewaltig! C1 ist Lade-C, C3 ist Sieb-C. Bis dahin ist das eine Standardschaltung für halbautomatische Gitterspannungserzeugung (Abb. 804a). C3 wird nicht mehr als Katodenkondensator wirksam, da Du die stromgegenkoppelnden Katodenwiderstände eingefügt hast, die auch wechselstrommäßig im NF-Pfad wirksam werden. Um diese zusätzliche Gegenkopplung loszuwerden (die den Innenwiderstand der Röhren erhöht) müßte direkt von jeder Katode ein elko an den Trafomittelpunk geschaltet werden, alternatif auch ein großer C direkt zwischen die beiden Katoden.
Daß es sich um halbautomatische Gitterspannung handelt, erkennt man sehr leicht daran, daß im Gegensatz zur automatischen hier auch der Strom der anderen Röhre auf Ug Einfluß nimmt. Deine beharrliche Weigerung, daß zu erkennen, spricht nicht gerade für Dein Schaltungsverständnis.
Dein C4 ist nichts anderes als der Cs in Abb. 804a, nur mit dem Unterschied, daß er in Deiner Schaltung mit C3 in Reihe wirksam wird. Direkt als Cs werden nur 67µF wirksam.

Zitat:Diesen Kompensations-Firlefanz gibt es zwar, aber er spielt in meiner Schaltung keine signifikante Rolle.

Es ist kein Firlefanz, und natürlich spielt die Kompensation auch in Deiner Schaltung eine Rolle.

An dem Widerstand fällt eine erhebliche brummspannung ab, die über die 150k-Widerstände und die Parallelschaltung von R14 und R15 geteilt wird, so daß sie die Kompensation bewirkt.

Bau einfach eine reale eingangsschaltung auf, anstatt Deines eigenartigen, praxisfernen Konstruktes, dann wirst Du das erkennen.
deine Eingangsschaltung ist deshalb unsinnig und praxisfern, weil die Gitter beider Röhren für alle anderen Spannungen als die Generatorspannung selbst wechselspannungsmäßig zusammengeschaltet sind!

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Das war eine nette Übung, bei der ich einiges gelernt habe.

Ich auch. Ich auch. Es hat wirklich viel Spaß gemacht! Danke, kahlo!

(...allerdings muss ich mir noch was einfallen lassen, wie ich Gerd C3 erklären kann... da setz ich mich gleich dran..)

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Die Praxis wird anders aussehen als 0,1% Klirr .

Wir haben mit fast idealen Trafos simuliert. Die auch im Achsenkreuz gebogene Hysteresiskurve wird weiteres k3 hinzubringen. Und wir haben mit gepaarten Röhren simuliert. Eine Ruhestromsymmetrierung kann nicht zaubern.

----------

Was ist mit der Leistung? Ich erziele ohne Überlastung gerade mal 1 Watt, mit etwas Rumgetürke vielleicht noch 1,4 Watt.

[Rumgucker]

Um Gerd C3 noch näherzubringen, hab ich die Schaltung etwas umgezeichnet und die Ströme durch die drei Elkos dargestellt.



C1 (rot) wird mit 100Hz belastet. Irgendwelche NF ist nicht zu erkennen. C1 ist ein Siebkondensator.

C4 (blau) wird ebenso ausschließlich mit 100Hz belastet. C4 ist ein Siebkondensator.

C3 (grün) dagegen leitet (fast) ausschließlich ZWEI kHz (doppelte Grundfrequenz). C3 ist somit ein NF-Bypass und kein Siebkondensator!


Wenn ich C3 aus der Schaltung entferne, so ändert sich am Brummen (fast) nichts.

[Rumgucker]

Noch eine wichtige Sache: idealerweise sollte über C3 natürlich gar kein Strom fließen! Denn beide Röhren sind im A-Betrieb und die Summe beider Röhrenströme ist immer konstant 50mA, DC.

Leider sind die Röhren nicht ideal und die Summe der Ströme ist nicht konstant.

[Rumgucker]

Und noch eine Sache. Die Mär von der halbautomatischen Vorspannung:



Man erkennt in dieser Darstellung, dass der Katodenstrom von U2 im Katodenwiderstand R7 einen Spannungsabfall hervorruft. Zwischen Katode und Gitter herrscht nur dieser Spannungsabfall. R8 könnte beliebig hochohmig sein, sein Spannungsabfall beeinflusst nicht die Spannung zwischen Gitter und Katode.

Ich habe R7=R8 nur deswegen gewählt, damit der Trimmer im Normalfall in der Mitte steht.

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Was ist mit der Leistung? Ich erziele ohne Überlastung gerade mal 1 Watt, mit etwas Rumgetürke vielleicht noch 1,4 Watt.

ich komme in meiner Variante auf 5,3V an 6Ohm (siehe Log weiter oben). Also (5,3V*0,88333A)/2 = 2,34Wrms.

Grüsse,
Kahlo.

[Rumgucker]

@Gerd: gib uns mal bitte verbindliche Werte für zumindest den Ausgangstrafo und den Lastwiderstand. Inklusive aller wichtigen Kreuz- und Querkapazitäten.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Um Gerd C3 noch näherzubringen, hab ich die Schaltung etwas umgezeichnet und die Ströme durch die drei Elkos dargestellt.



C1 (rot) wird mit 100Hz belastet. Irgendwelche NF ist nicht zu erkennen. C1 ist ein Siebkondensator.

C4 (blau) wird ebenso ausschließlich mit 100Hz belastet. C4 ist ein Siebkondensator.

C3 (grün) dagegen leitet (fast) ausschließlich ZWEI kHz (doppelte Grundfrequenz). C3 ist somit ein NF-Bypass und kein Siebkondensator!

also so langsam geht mir Deine Sturheit auf den geist !

Das ist kein Unterschied zu jeder herkömmlichen schaltung, in welcher C3 der Sieb-C ist. Daß da kaum noch brummstrom fließt ist ja logisch, der Hauptanteil fließt wie in jeder Siebschaltung im Lade-C. Und über den Sieb-C wird der Signalweg geschlossen, wie in jeder anderen Schaltung auch. Nur bei reinstem Gegentakt-A fließt da kein Signalstrom. Du bräuchtest dann den C3 überhaupt nicht!!

Deine Schaltung umgezeichnet:



das ist Abb.804a, und ein zusätzliches Siebglied wie in Abb. 804. So, wie Du es auch zur Brummkompensation verwendest! Auch wenn Du das nicht sehen willst.. es ist einfach so

Zitat:Wenn ich C3 aus der Schaltung entferne, so ändert sich am Brummen (fast) nichts.

Ach! Und wozu hast Du den dann drin? Daß Du da kaum einen Unterschied bemerkst, liegt an der gegentaktschaltung mit ihrer guten Gleichtaktunterdrückung. Und Signalstrom soll da gar nicht fließen, daß er es doch tut, liegt an der kennlinienkrümmung der Röhren.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

(...allerdings muss ich mir noch was einfallen lassen, wie ich Gerd C3 erklären kann... da setz ich mich gleich dran..)

Zitat:Was ist mit der Leistung? Ich erziele ohne Überlastung gerade mal 1 Watt, mit etwas Rumgetürke vielleicht noch 1,4 Watt.

nimm einfach vernünftige Werte für den Arbeitspunkt. Solange Du die Röhren verhungern läßt wird das nicht besser.
Hatte ich aber schon erwähnt....

Die trafodaten hatte ich auch gepostet, aber dann kam nur ein weißer Bildschirm "URL error"

also hier noch einmal:

jede Primärhälfte 33,8H 87Ohm 300pF, sekundär 285mH 0,45Ohm 1nF K=0,9999

[Rumgucker]

Du bist mindestens genauso stur.

-------

Man spricht von "Siebkondensator", wenn über ihn ein signifikanter Netzbrumm fließt. Das ist bei C3 nicht der Fall. Somit ist C3 kein Siebkondensator. C3 ersetzt den (klirrfaktorvermindernden) Katodenkondensator (der übrigens bei idealen Röhren auch nicht nötig wäre).

-------

Formell wirken die Röhren als Konstantstromquelle. Gleichstrommäßig sind sie parallel geschaltet und wirken wie eine einzige Röhre.



Wenn ich in meiner Schaltung R7 (und zugleich R4) verdoppele, so fließt der halbe Gesamt-Katodenstrom. Halbiere ich R7 (und zugleich R4), so fließt der doppelte Gesamt-Katodenstrom. Genau das ist die Definition einer "vollautomatischen Gittervorspannungserzeugung".

An diesem Sachverhalt ändern auch die tollsten Umzeichnungen nichts.

[Rumgucker]

Zitat:nimm einfach vernünftige Werte für den Arbeitspunkt. Solange Du die Röhren verhungern läßt wird das nicht besser.
Hatte ich aber schon erwähnt....

Ich steuere zwischen 0mA und dem zulässigen Maximalstrom (52mA) aus. Und dabei überlaste ich die Anoden schon minimal. Ein "Verhungern" kann ich da nicht erkennen.

Zitat:jede Primärhälfte 33,8H 87Ohm 300pF, sekundär 285mH 0,45Ohm 1nF K=0,9999

Danke! Und was soll ich nun als Last einsetzen? Kahlo macht 6 Ohm. Ich bin Deiner Anweisung entsprechnend ja nun auf 8 Ohm geschwenkt. Also mach ne Ansage! Und wie siehts mit Kreuzkapazitäten zwischen Primär und Sekundär aus?

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Man spricht von "Siebkondensator", wenn über ihn ein signifikanter Netzbrumm fließt. Das ist bei C3 nicht der Fall. Somit ist C3 kein Siebkondensator. C3 ersetzt den (klirrfaktorvermindernden) Katodenkondensator (der übrigens bei idealen Röhren auch nicht nötig wäre).

was ist signifikant? Solange da Brumm- oder auch anderer Strom fließt, ist es ein Siebkondensator. Auch für die Signalwechselspannung wirkt er so, Trennung von Gleichspannung, Kurzschluß für Wechselspannung.

Kauf Dir doch mal ein paar gute Bücher, leih sie aus oder folge meinem link zu radau5.ch

Feldtkeller hat ein ganzes Buch zum Thema Siebschaltungen geschrieben...

Zitat:Formell wirken die Röhren als Konstantstromquelle. Gleichstrommäßig sind sie parallel geschaltet und wirken wie eine einzige Röhre.

Formell tun das alle Röhren eines Radios, bloß bringt Dich polemisieren hier nicht wirklich weiter. Wenn man will, kann man alles auf die grundschaltung zurückführen und in perfekter Selbsttäuschung auf dem Prinzip herumreiten, um den Gebrauch allgemeingültiger begriffskonventionen zu umgehen und sich dadurch interessant zu machen

Zitat:Wenn ich in meiner Schaltung R7 (und zugleich R4) verdoppele, so fließt der halbe Gesamt-Katodenstrom. Halbiere ich R7 (und zugleich R4), so fließt der doppelte Gesamt-Katodenstrom. Genau das ist die Definition einer "vollautomatischen Gittervorspannungserzeugung".

Na und, was passiert denn, wenn Du nur einen der beiden Widerstände änderst? Dann sind trotzdem beide Röhren betroffen, nur in unterschiedlichem Ausmaß. Und genau das, nämlich die Abhängigkeit der einzelnen Gitterspannungen vom fließenden Gesamtstrom ist das Kriterium dafür, daß es keine automatische, sondern eine halbautomatische Gitterspannungserzeugung für die Röhren darstellt.
Wenn Du wirklich automatische Ug haben willst, dann muß wirklich jede Röhre unabhängig von den anderen einstellbar sein und nur deren Anodenstromänderung darf nur an dieser eine Ug-Änderung bewirken, das ist aber bei Deiner Schaltung definitiv nicht der Fall!

Zitat:An diesem Sachverhalt ändern auch die tollsten Umzeichnungen nichts.

genau das sollte ich eigentlich Dir sagen.
Und scheinbar nützen Sie auch nichts, 8 Dioptrien sagtest Du?

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
jede Primärhälfte 33,8H 87Ohm 300pF, sekundär 285mH 0,45Ohm 1nF K=0,9999

3,4Wrms jetzt an 8Ohm, absinkend auf 2,8Wrms wg Arbeitspunktverschiebung. Minimale Siebwiderstænde, mehr gibt der Trafo nicht her.

Grüsse,
Kahlo.

[Rumgucker]

Ein Katodenkondensator ist genausowenig ein Siebkondensator wie unser C3. Auch über einen Katodenkondensator würde in unserer Schaltung ein kleiner 100Hz-Strom fließen und hauptsächlich (!) 2kHz. Unser "C3" IST ein Katodenkondensator.

Ansonsten war es stets fest vereinbart, dass in beiden Röhren gleiche Ströme fließen. Also hinkt Deine Argumentation mit den unterschiedlichen Röhrenströmen. In unserem Fall sind beide Röhren gleichstrommäßig parallel geschaltet, verhalten sich wie eine Röhre. Meine Ruhestromeinstellung soll dieses Gleichgewicht justierbar machen.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
3,4Wrms jetzt an 8Ohm

Also einigen wir uns auf 8 Ohm und keine Kreuzkapazitäten.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:nimm einfach vernünftige Werte für den Arbeitspunkt. Solange Du die Röhren verhungern läßt wird das nicht besser.
Hatte ich aber schon erwähnt....

Ich steuere zwischen 0mA und dem zulässigen Maximalstrom (52mA) aus. Und dabei überlaste ich die Anoden schon minimal. Ein "Verhungern" kann ich da nicht erkennen.

Du hast wirklich keine Ahnung von Röhren, oder?

Sonst wüßtest Du nämlich, daß die Angabe des Maximalstromes einen Mittelwert darstellt, der üblicherweise bei Aussteuerung auf das doppelte dieses Wertes und mehr steigen kann. Was du da in kompletter Unwissenheit durcheinanderbringst, sind Maximal- und Spitzenstrom. letzterer kann bei bestimmten Röhren sogar ein vielfaches des Maximalstromes betragen.
Das eigentliche Kriterium für die AP-Einstellung ist, unter Einhaltung des maximalen Stromes oder der maximalen Spannung (auch diese wird bei Aussteuerung zulässigerweise mindestens bis auf den doppelten Wert steigen), die Beachtung der maximalen Anodenverlustleistung, hier 7,8W pro Röhre.
Hier heißt das für die 6C45, daß bei 200V/40mA gearbeitet werden kann, und Aussteuerreserven bis zu 52mA Ia bestehen. Was AB-Betrieb erlaubt, da ein mittlerer Strom von 52mA spitzenströme bis über 100mA beinhaltet.

Zitat:jede Primärhälfte 33,8H 87Ohm 300pF, sekundär 285mH 0,45Ohm 1nF K=0,9999

Danke! Und was soll ich nun als Last einsetzen? Kahlo macht 6 Ohm.[/quote]

Hier 8 Ohm, dann stimmt die Anpassung. Du kannst aber auch auf andere Impedanzen umrechnen, z.B. 142mH/0,22Ohm 4nF für 4Ohm
Die Kapazität zwischen pri und sek ist 2nF, die hab ich für die sek-Wickl. angegeben. Du kannst die auch rausnehmen, und dafür je 1n von den Anoden zum RL schalten. das ist alles recht komplex, und wird in der Simu sicher falsch bewertet, da es verteilte Kapazitäten sind, aber hier in einem C zusammengefaßt werden.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ein Katodenkondensator ist genausowenig ein Siebkondensator wie unser C3. Auch über einen Katodenkondensator würde in unserer Schaltung ein kleiner 100Hz-Strom fließen und hauptsächlich (!) 2kHz. Unser "C3" IST ein Katodenkondensator.

Quark!

Ein Katodenkondensator ist genau so ein Siebkondensator wie C3, nur daß er der Funktion nach die Spannung an der Katode siebt, um dort möglichst wenig Wechselspanung entstehen zu lassen. Wenn Du das nicht erkennst, kann ich dir nicht weitrerhelfen.

Zitat:Ansonsten war es stets fest vereinbart, dass in beiden Röhren gleiche Ströme fließen. Also hinkt Deine Argumentation mit den unterschiedlichen Röhrenströmen. In unserem Fall sind beide Röhren gleichstrommäßig parallel geschaltet, verhalten sich wie eine Röhre. Meine Ruhestromeinstellung soll dieses Gleichgewicht justierbar machen.

nicht mein Vergleich hinkt, sondern Deine dafür nicht geeignete anwendung der halbautomatischen Ug-Erzeugung.
Die einhaltung der Bedingung, daß in beiden Röhren gleiche Ströme fließen, ist durch die Verwendung eines gemeinsamen Katodenwiderstandes nicht realisierbar. Steigt nämlich der Strom in einer der Röhren aus irgend einem Grund, sinkt er in der anderen Röhre gegenläufig, da deren Gitterspannung negativer wird.
Was Du beabsichtigt hastr, läßt sich nur durch 2 unabhängige katodenwiderstände erreichen, wie es üblicherweise auch in gegentaktschaltungen gemacht wird, deren Röhren mit automatischer Gitterspannung arbeiten sollen. damit läßt sich jede Röhre einzeln auf den gewünschten AP abgleichen.

Wann durchschaust Du endlich Deine eigene Schaltung? Es wäre nämlich langsam an der zeit dafür....

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Sonst wüßtest Du nämlich, daß die Angabe des Maximalstromes einen Mittelwert darstellt,...

Ich lese Datenblätter stets so, dass der Hersteller bei Überschreitung auch nur eines Grenzwertes die Funktionsgarantie abweist. Also ok... das gilt also nicht.

35mA schaff ich allerdings auch nicht recht. Da bricht der Netztrafo ein. Ich denke, dass ich auf 30mA Ruhestrom kommen kann. Wolltest Du nicht eigentlich sogar ne Stereo-Endstufe haben? Da würde dann der Trafo glühen.

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Hier 8 Ohm, dann stimmt die Anpassung.... Du kannst die auch rausnehmen, und dafür je 1n von den Anoden zum RL schalten.

Das mach ich.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Steigt nämlich der Strom in einer der Röhren aus irgend einem Grund, sinkt er in der anderen Röhre gegenläufig, da deren Gitterspannung negativer wird.

Ja und? Selbst wenn in einer Röhre 40mA und in der anderen 10mA fließen, so bleiben die Röhren doch gleichstrommäßig parallel geschaltet und verhalten sich wie eine einzige Röhre mit einem einzigem Katodenwiderstand. Und eine Röhre mit einem Katodenwiderstand, der von nichts mehr durchflossen wird als dem eigenen Katodenstrom bezeichnet man als "vollautomatische Gittervorspannungserzeugung".

...ich kanns doch nicht ändern...

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Ich lese Datenblätter stets so, dass der Hersteller bei Überschreitung auch nur eines Grenzwertes die Funktionsgarantie abweist. Also ok... das gilt also nicht.

Na, das verdeutlicht doch mal sehr schön den Unterschied zwischen lesen und verstehen.....

Zitat:35mA schaff ich allerdings auch nicht recht. Da bricht der Netztrafo ein. Ich denke, dass ich auf 30mA Ruhestrom kommen kann. Wolltest Du nicht eigentlich sogar ne Stereo-Endstufe haben? Da würde dann der Trafo glühen.

Na, dann erkläre mir doch mal, warum er es nicht tut! Er liefert problemlos die 160mA Gleichstrom ab, nebst 1,8A für die Heizungen....
Er wird dabei natürlich warm, aber mit 30 Grad Übertemperatur im durchaus normalen Bereich..