[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Jetzt arbeiten wir uns mal Richtung Gegentakt voran.

In Abb8 erstmal zwei separierte Röhren. Ich kann jeden Röhrenstrom einzeln einstellen.

In einer Röhre könnte ich beispielsweise hunderte von mA fließen lassen, in der anderen 12.5mA. Das ist aber nicht sinnvoll.



Eine geeignetere Trimmereinstellung ist die, dass ich in beiden Röhren jeweils 25mA fließen lasse. Damit man das justieren kann, hab ich Brücken in die Katodenzuleitungen gelegt.

Wenn in beiden Röhren exakt 25mA fließen, so entstehen an beiden Trimmern auch exakt die gleichen Spannungsabfälle. Es steht mir also frei, die beiden Katoden miteinander zu verbinden, wie ich das in Abb9 durchgeführt habe.

alles schön und gut, aber in dem Moment, wo du die Katode als gemeinsamen Bezugspunkt=Masse festlegst, ist das nichts weiter als das Prinzip der halbautomatischen Gitterspannungserzeugung. Auch wenn sich durch die 2 Potis die Ug für jede Röhre einzeln einstellen läßt, gibt es nach wie vor den effekt, daß beide Röhren durch eine Änderung des Gesamtstromes eine davon abhängige Änderung der Ug- erfahren.
Wie in einem alten Radio halt.....mit halbautomatischer Ug-Erzeugung

[Rumgucker]

Ich kann mir Deine Denkblockade nur so erklären, dass Du mit meiner Masse an Katode nicht klarkommst.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Wie in einem alten Radio halt.....mit halbautomatischer Ug-Erzeugung

Wir haben einen gemeinsamen Katodenwiderstand für beide Röhren. Nicht mehr und nicht weniger. Und das haben wir auch dann, wenn ich das Chassis an einen anderen Punkt der Schaltung anschließe.

Mensch Gerd...

[Rumgucker]

Also "ok"....

...zumindest ich krieg es nicht in Gerd rein. Wer hat bessere didaktische Fähigkeiten?

Schade um die ganzen Zeichnungen.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Nein, Gerd.

Bei einer halbautomatischen Gittervorspannungserzeugung fließen auch stufenfremde Ströme durch den Widerstand, dessen Spannungsabfall dann genutzt wird.

Wir dagegen haben eine ganz normale automatische Gittervorspannungserzeugung, denn ich habe überhaupt nichts an dem gemeinsamen Katodenwiderstand einer normalen Gegentaktstufe geändert.

Wie kommst Du nur auf Dein Missverständnis?

das ist kein Mißverständnis, nur der Spezialfall, daß eben keine weiteren Stufen vorhanden sind, und demzufolge nur der Endröhrenstrom den Spannungsabfall bewirkt, was dazu führt daß auch nur deren Strom den Spannungsabfall bewirkt.
CK bleibt trotzdem der Siebkondensator, der wie in jeder anderen Schaltung den NF-Strompfad von Röhre und Trafo schließt. Ob da nun noch eine Kathodenkombination dazwischen hängt oder nicht,ist weitgehend egal, da deren Wechselstromwiderstand im verhältnis zu Röhreninnenwiderstand und Lastimpedanz vernachlässigbar ist.

problematisch ist, daß der jetzt zum Siebwiderstand gewordene Katodenwiderstand nicht wie bei halbautomatischer Ug-Erzeugung mit einem Elko gebrücht ist, wodurch höhere Wechselspannungsanteile ans Gitter gelangen.

[Rumgucker]

Wir haben lediglich eine Gegentakt-A-Stufe mit gemeinsamen Katodenwiderstand. Eine derartige Schaltung wird nicht als halbautomatische Vorspannungserzeugung bezeichet. #333 unterscheidet sich von Deinem Originalamp bzgl. der Vorspannungserzeugung in keinster Weise.

Dass ich die Masse woanders hingelegt hab, ändert doch an der Gittervorspannungserzeugung nichts.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ich kann mir Deine Denkblockade nur so erklären, dass Du mit meiner Masse an Katode nicht klarkommst.

Au Mann! ich hab kein Problem damit, die katode an Masse zu legen. Aber das läßt den ehemaligen katodenwiderstand zu einem Teil des wirksamen Siebwiderstandes werden, entsprechend fällt daran auch eine brummwechselspannung ab. Dein CK ist dann nichts anderes mehr als ein Siebwiderstand. So, wie er z.B. auch bei Mikrofonverstärkern in eingangsstufen als Siebkondensator arbeitet, deren Ug über Anlaufstrom erzeugt wird.
Die Masse ist Bezugspotential, wenn die Katode auch dort liegt ist das doch in Ordnung. Egal wie Du das alles umzeichnest, es läuft am Ende auf das gleiche hinaus. Ob da nun dem Siebkondensator CK noch die paar Tausend µ der Katodenkombination mit in Reihe liegen oder nicht, was ist der Unterschied?
Nach wie vor ist das Problem, daß dein Gitter über einen Widerstand an einem schaltungspunkt hängt, der nicht Masse und damit nicht "kalt" ist. Und ganz schlimm, die Brummspannung hat an diesem Punkt eine andere Phasenlage und Kurvenform als der restbrumm auf der Anodenleitung.
dann lieber doch katoddenkombination und positive Gittervorspannung mit demselben brumm überlagert, der auf der Anodenleitung sitzt.
Sprich Spannungsteiler vom Trafo-Mittelabgriff.
Meinethalben auch kapazitiver Spannungsteiler von Ub auf die katodenkombination, wie es bei Endstufen teilweise gemacht wird

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
...problematisch ist, daß der jetzt zum Siebwiderstand gewordene Katodenwiderstand nicht wie bei halbautomatischer Ug-Erzeugung mit einem Elko gebrücht ist, wodurch höhere Wechselspannungsanteile ans Gitter gelangen.

Himmel.....

das Brummen kommt über die Gitterwiderstände und wird durch die Impedanz des niederohmigen Gitterkreises kurzgeschlossen.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Und ganz schlimm, die Brummspannung hat...

Der Minuspol des Netzteils hat eine Brummspannung von 700mV. Am Trimmerschleifer liegen 350mV. Diese wird durch 1 Meg und 1uF auf 455uV gesiebt und heben sich obendrein durch die Gegentaktschaltung auf, was die in Spice unsichtbaren 100Hz erklärt.

[Rumgucker]

Hey... ich glaub ich habs!

Ich hab hier mal den Störpegel OHNE Eingangsspannung abgebildet.

[Rumgucker]

Ja. Damit kann man arbeiten. Ich hab hier den Verstärker mit 1mV angesteuert!!!!

[Rumgucker]

Ok.... damit hätten wir das Spice-Problem endlich mal gefixed: die Steuerspannung ist grundsätzlich "verseucht". Je mehr Spannung ich reinbringe, desto mehr Störungen schleppe ich mir auch ein. Das kann ich glauben!

<--- glücklich ist

[Rumgucker]

Zurück zur Schaltung. Der Verstärker ist eindeutig um Klassen besser als der Eingangsübertrager sein kann. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass so ein dicker Drahtwickel nicht Störspannungen im uV-Bereich auffangen soll.

Wir müssen IMHO alles daran setzen, um von diesem Qualitäts-Flaschenhals wieder wegzukommen.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zurück zur Schaltung. Der Verstärker ist eindeutig um Klassen besser als der Eingangsübertrager sein kann. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass so ein dicker Drahtwickel nicht Störspannungen im uV-Bereich auffangen soll.

Wir müssen IMHO alles daran setzen, um von diesem Qualitäts-Flaschenhals wieder wegzukommen.

Danke! Du hast mir den Abend gerettet! Jetzt kann ich richtig aufgeheitert nach Hause fahren

Was hast Du nur für ein Problem mit dem EÜ? Ist dir das wirklich so suspekt, daß Du auf teufel komm raus nach schlechteren Lösungen suchst?

Gegen das Auffangen von Störspannungen gibt es Abschirmungen.
So ein Teil wie der Übertrager sitzt schon im Tonabnehmer, und auch der lautsprecher funktioniert prinzipiell so, nur mit dem Unterschied, daß da die Änderung des magnetfeldes beim TA mechanisch erzeugt wird, und beim Lsp. das magnetfeld der Spule zusammen mit einem statischen feld die Kraft zur Membranauslenkung erzeugt. Es wird also lediglich eine Spule durch etwas anderes ersetzt. Von allen dreien ist der Übertrager das am besten funktionierende Teil mit dem geringsten Klirr. Warum muß gerade der vermieden werden? Der Flaschenhals ist doch eher der Lautsprecher, die Klirrschleuder mit äußerst bescheidenem Wirkungsgrad ......

[Rumgucker]

Bitte nicht wieder Deine "ist-doch-eh-alles-egal"-Mentalität....

Ich kann mich nur wiederholen: ich hab mir diesen Thread nicht ausgedacht! Das war Darius. Ich hab ihn allerdings darin bestärkt, weswegen ich auch bereit bin, hier den Einpeitscher zu spielen.

Allerdings sind mir Grenzen gesetzt. Wenn Du stets nur kontraproduktiv und ironisch bist (außer mit Deinen Trafo-Angaben, die ich extrem zu schätzen weiß), so werden wir das gesteckte Ziel nicht erreichen können. Und Darius lacht sich ins Fäustchen. Ich möchte Darius aber viel lieber zeigen, dass wir es auch hinbekommen - vielleicht sogar noch besser, als er alleine.

Also reiß Dich am Riemen. Wir haben einen inakzeptablen k3. Einen viel zu kleinen Eingangswiderstand. Eine deutliche Schwingneigung (das kommt durch die Gitter, die den Eingangstrafo speisen). Und ich behaupte, dass so ein Stück Eingangs-Wickeltüddelüt nur mit derben Metallplatten halbwegs abgeschirmt werden kann, keinesfalls aber mit Deinen ausgeschlachteten Alu-Bechern. Unser Ausgangstrafo wird mit vielen zig Volt und ebenso vielen Milliampere befeuert. Und nur wenige Zentimeter davon entfernt befindet sich der Eingangstrafo. Das ist nicht gut.

Also wir haben noch viel zu tun, bevor wir unsere Heulsuse wirklich beeindrucken können. Keine Zeit für Deine Zynismus-Smilies. Nicht nur mich würde es mehr beeindrucken, wenn Du diesen Thread mal unter Aktivierung Deines Hirns voranbringst.

Aber ok... dann zuerst zum Eingangstrafo: warum schwingt er? (ich hab das auch gesehen)

[Rumgucker]

Vielleicht sollten wir aus der Eingangs-Trafo-Not eine Tugend machen.....

Ein Trafo ermöglicht uns vielleicht durch seine Spannungsanhebung die Einführung einer verstärkungsmindernden Gegenkopplung.

So könnte das dann aussehen (ich steuere nun mit 3V an):



k3 ist deutlich vermindert!

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ok.... damit hätten wir das Spice-Problem endlich mal gefixed: die Steuerspannung ist grundsätzlich "verseucht". Je mehr Spannung ich reinbringe, desto mehr Störungen schleppe ich mir auch ein. Das kann ich glauben!

Dann glaube mal. Hätte ich dir gar nicht zugetraut

Seht euch dieses Menü an und stellt es genau so ein:


Dann ist das hier möglich (mit Signal 1kHz/0db):


Praktisch sieht das dann so aus (nicht mehr so gut aber viel besser als zuvor):


Hilfreich ist ebenfalls, die FFT-Analyse nicht über das gesamte Zeitfenster zu machen, da LTspice Schwierigkeiten am Anfang und Ende des Zeitintervalls hat. Den Knopf in den FFT-Settings kennt ihr sicher...

Grüße,
Kahlo.

[diabolos]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Also "ok"....

...zumindest ich krieg es nicht in Gerd rein. Wer hat bessere didaktische Fähigkeiten?

Schade um die ganzen Zeichnungen.

Gerd hat Recht, es handelt sich um eine halbautomatische Gittervorspannungserzeugung. Zum besseren Verständnis hilft dir sicherlich ein Link aus einem anderen Forum, wo das noch einmal recht anschaulich erläutert wird.

http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/ar...p?id=17683

Und schon bin ich wieder weg!

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Himmel.....

das Brummen kommt über die Gitterwiderstände und wird durch die Impedanz des niederohmigen Gitterkreises kurzgeschlossen.

Als angeblicher vertreter der dritten Gruppe wurschtelst Du ganuz schön rum. Du reimst Dir da Dinge zusammen...
Impedanz des niederohmigen Gitterkreises

dabei gibt es das alles schon ziemlich lange. Vielleicht findet Ihr Euch ja hier in diesen Schaltungen wieder:

[Bild: Brummkompensation1.jpg]

[Bild: Brummkompensation2.jpg]

Falls jemand noch tiefergehen möchte: Pitsch, Lehrbuch der Funkempfangstechnik, Band 2.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Dann glaube mal. Hätte ich dir gar nicht zugetraut
Seht euch dieses Menü an und stellt es genau so ein:....

Bewirkt bei mir zwar ein (etwas) "saubereres" Bild, aber keinerlei Unterschiede bzgl. -90dB.

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So langsam fügt sich zähneknirschend der weiterhin ungeliebte Eingangstrafo harmonischer ein:



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Ansonsten weigere ich mich weiter standhaft, unseren gemeinsamen Katodenwiderstand als "halbautomatische Gittervorspannungserzeugung" zu bezeichnen.

Zitat:Conrad, Grundschaltungen der Funk- und Fernsehtechnik, S.25
Die Erzeugung der Gittervorspannung darf bei manchen Röhren (insbesondere Verbundröhren) nur "halbautomatisch" erfolgen, um unerwünschte Kopplungserscheinungen zu vermeiden. Der gesamte Anoden- und Schirmgitterstrom eines Gerätes ruft an ® einen Spannungsabfall Ug hervor, der als Gittervorspannung dient.