[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

@kahlo:

Sorry, aber ich hab mich extra Deinetwegen hingesetzt und den Entwicklungswerdegang nochmal hingemalt. Es handelt sich definitiv um einen Katodenwiderstand und nicht um einen Siebwiderstand. Das ist keine Wortklauberei, weil eine falsche Bezeichnung zu Verständnisproblemen führt.

das ist im Prinzip richtig, aber durch den Fortfall eines parallelen Kondensators ergibt sich eine Siebung in Verbindung mit CK.

Zitat:Wichtig ist mir auch, dass "Ck" (bzw. "C3" in voriger Schaltung) nichts mit dem Netzteil zu tun hat. Das ist nur ein angenehmer Nebeneffekt. Hauptsächlich fließt durch "Ck" aber NF und nicht 100Hz.

trotzdem ist CK der Siebkondensator in Deiner Schaltung. Durch den natürlich auch der NF-Strom fließt, wenn die Endstufe nicht mehr im reinen A-Betrieb arbeitet. Wie in jedem ollen Volksempfänger auch, und dort wegen Eintakt sogar immer....

Zitat:Und last not least wird die Gittersiebung in keiner Weise durch die Trimmer beeinflusst. Zwischen Trimmer und Gitterkondensatoren liegen hochohmige Widerstände (die gleichzeitig auch den Trafo bedämpfen). Das Verhältnis dieser Widerstände zum Widerstand des Eingangstrafos bestimmt den Siebfaktor am Gitter. Dass wir zwei Zeige brauchen ist eine direkte Folge der notwendigen Ruhestromeinstellung bei diesen steilen Röhren.

warum gibt es dann nur einen gemeinsamen Widerstand und damit gleiche Gitterspannung an beiden Röhren?
Bei mir hast Du gemeckert, weil ich 2 Röhren parallelgeschaltet hatte, und nun tust Du das gleiche und willst das als High-End verkaufen?????
Du must Gleich- und Wechselstrom auseinanderhalten, für die Gitterspannung haben die Widerstände kaum einen Einfluß. Und schon gar nicht, wenn sie so niederohmig sind, daß sie den EÜ wirkungsvoll bedämpfen können. Dazu kommt, daß sie, wenn sie unterschiedlich groß sind, auch die Wicklungen unterschiedlich bedämpfen, was zu unsymmetrischer Ansteuerung der beiden Röhren führt...

Es ist wohl doch ein steiler und steiniger Weg zum HaiEnt......

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
allerdings verbunden mit einer einstellungsabhängigen Phasenverschiebung. Zudem wird die Anodenspannung auch noch einmal mehr verschoben, da der Sieb-C mit den Siebwiderständen ebenfalls Tiefpaßverhalten hat. Zusammen mit der sägezahnförmigen Störspannung alles noch nicht das Gelbe vom Ei

Eventuell gelber als ohne Kompensation bei gleicher Siebung. Leider læsst sich bei dem Schaltungslayout nicht der Frequenzgang simulieren... Aber "perfekt" ist was anderes, sehe ich auch so.

Grüsse,
Kahlo.

[Rumgucker]

Ich seh gerade Darius aufblitzen. In gewisser Weise muss ich Darius Recht geben. Es nervt schon erheblich. Zumindest kann ich nachvollziehen, dass man irgendwann mal nen Koller bekommt und einfach weggeht, wenn man auf gebündelte Unflexibilität stößt.

Andererseits bin genau ich mit meiner Inkompetenz gerade aber auch der Grund für Darius Abhauen. Es ist vertrackt.

Zumal ich jetzt an einem Punkt angekommen bin, wo ich nicht mehr weiter weiß. Von daher könnte ich ein paar hilfreiche Stichworte mal wieder von Dir gebrauchen, Darius.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
warum gibt es dann nur einen gemeinsamen Widerstand und damit gleiche Gitterspannung an beiden Röhren?
Bei mir hast Du gemeckert, weil ich 2 Röhren parallelgeschaltet hatte, und nun tust Du das gleiche und willst das als High-End verkaufen?????
.....
Es ist wohl doch ein steiler und steiniger Weg zum HaiEnt......

Möglicherweise seh ich ein anderes Schaltbild als Du/Ihr. Vielleicht ein Cache-Problem.

Aber in meinem #333 kann ich wunderschön jeden Ruhestrom einer jeden Röhre einzeln einstellen und in der Katodenzuleitung messen. Die diesbezüglichen zwei Trimmer hatte ich mit "Ruhestrom" beschriftet.

....

....stöhn....

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Aber "perfekt" ist was anderes, sehe ich auch so.

Vorschlag:

zuerst mal sollten wir drei "gleichauf ziehen" (zumindest bei Gerd seh ich da gewisse Probleme). Sobald wir alle drei den Stand der Technik begriffen haben, sollten wir uns mit Spice befassen. Und danach sollten wir die Erklimmung der nächsten Stufe anstreben. Ich hoffe mal, dass Darius uns noch rechtzeitig zuflüstert, in welcher Richtung es weiter nach oben geht.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von Gerd
warum gibt es dann nur einen gemeinsamen Widerstand und damit gleiche Gitterspannung an beiden Röhren?
Bei mir hast Du gemeckert, weil ich 2 Röhren parallelgeschaltet hatte, und nun tust Du das gleiche und willst das als High-End verkaufen?????
.....
Es ist wohl doch ein steiler und steiniger Weg zum HaiEnt......

Möglicherweise seh ich ein anderes Schaltbild als Du/Ihr. Vielleicht ein Cache-Problem.

Aber in meinem #333 kann ich wunderschön jeden Ruhestrom einer jeden Röhre einzeln einstellen und in der Katodenzuleitung messen. Die diesbezüglichen zwei Trimmer hatte ich mit "Ruhestrom" beschriftet.

....

....stöhn....

stöhn ruhig, das ist gut fürs Gemüt

Ich hatte mich auf Abb2 bezogen.... also etwas aktuelleres als #333

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Aber "perfekt" ist was anderes, sehe ich auch so.

Vorschlag:

zuerst mal sollten wir drei "gleichauf ziehen" (zumindest bei Gerd seh ich da gewisse Probleme). Sobald wir alle drei den Stand der Technik begriffen haben, sollten wir uns mit Spice befassen. Und danach sollten wir die Erklimmung der nächsten Stufe anstreben. Ich hoffe mal, dass Darius uns noch rechtzeitig zuflüstert, in welcher Richtung es weiter nach oben geht.

wenn ich Dir zu schnell bin, sags doch einfach geradeheraus

[Rumgucker]

Ich denke, dass wir auf keinen verzichten können und sollten. Wenn wir hier ne Chance auf "high-end" haben, dann nur zu dritt. Jeder hat zur Zeit seiner unverzichtbare Expertise:

Gerd ist der "Trafomann",
Kahlo ist der "Spicemann",
und ich fühle mich zuständig für "verquere" Schaltungen.

Insofern halte ich es für unverzichtbar, dass wir alle drei einer Meinung über das bisher Erreichte sind. Wir sind wie ein Bergsteigerteam. Es macht keinen Sinn, wenn einer vorprescht oder einer zurückbleibt. Das gefährdet uns alle.

------

Auch wenn es Euch nervt: ich komme zurück auf "Ck". Ich hab den Namen mit Bedacht gewählt. Denn eigentlich handelt es sich um nichts anderes als den konventionelle Katodenkondensator.

Bitte erinnert Euch, wie der Wechselstrom in einem konventionelle Amp fließt. Zuerst durch die Röhre. Dann durch den Katodenblock. Dann durch den Netzteilblock. Dann durch den Trafo wieder zurück zur Röhre.

Ich hab mit "Ck" den Weg nur abgekürzt.

"Ck" hat also genauso viel oder genauso wenig mit "Siebung" zu tun, wie ein konventioneller Katodenkondensator.

Geht Ihr zwei soweit konform?

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
"Ck" hat also genauso viel oder genauso wenig mit "Siebung" zu tun, wie ein konventioneller Katodenkondensator.

Geht Ihr zwei soweit konform?

Wæhrend der Arbeitszeit kann ich nur einen kleinen Teil meiner Denkkapazitæt im Forum lassen . Noch dazu ist mein Werkzeug zuhause... Also Pause meinerseits. Beharkt euch noch ein bisschen, das ist sehr fruchtbar

Die aktuellen definitiven Übertragerdaten sind mir entgangen.

Verstændnisprobleme sind normal, da wir ein wenig verschieden denken. Wird schon...

Das mit den 80-90db im Spektrum sehe ich mir mal an. Plausible Gründe fallen mir da schon ein, aber du bist ja eher an Løsungen interessiert .

Grüsse,
Kahlo.

[Rumgucker]

Nenene... es wär schon gut, wenn wir zwei zuerst konform gehen und dann Gerd nachziehen. Du kennst Gerd viel besser und möglicherweise triffst Du seine Sprache viel besser als ich.

Also lass uns mal überlegen, was wir mit Spice machen können. Sag mal, was Du so denkst.

[Rumgucker]

So... ich setz nochmal nach...



In Abb3 hab ich den Laststromkreis eines konventionellen Amps eingezeichnet. Strom geht durch Katodenkondensator C1, dann durch Netzteilkondensator C2, dann durch Trafo und dann durch Röhre. C1 und C2 sind in Reihe. C2 ist bestimmend.

In Abb 4 hab ich den Wechselstromweg verkürzt. Der Strom geht durch Ck, dann durch den Trafo und dann durch die Röhre. Dimensionierung: Ck = C2. Ergebnis: wir brauchen für eine ordnungsgemäße Funktion des Lastkreises keinen Katodenkondensator mehr.

Vorteile: das Netzteil hat nur noch mit 100Hz zu kämpfen UND statt vier klangbestimmenden Bauteilen haben wir nur noch drei.

Sind wir NUN soweit konform?

[Rumgucker]

Also gut... auch wenn alle weg sind, zieh ich Euch mal weiter.

Wir haben es mit Trioden zu tun. Die Dinger antworten mit einer Stromänderung, wenn wir deren Anoden-Kathodenspannung ändern.

Also muss es unser Interesse sein, möglichst wenig 100Hz-Strom durch Ck durchzuleiten, weil sonst an dessen Innenwiderstand ein 100Hz-Spannungsabfall entsteht, der unsere Anodenströme moduliert.

Ck soll also möglichst wenig am Siebvorgang beteiligt werden!

Der Katodenwiderstand bewirkt eine Reduzierung des durch Ck fließenden 100Hz-Stromes. Das ist gut. Aber das reicht uns noch nicht. Also hab ich noch einen weiteren Widerstand zwischen Ck und Plusanschluss des Netzteils eingeschleift.

[Rumgucker]

Ach... ich hab gerade etwas Zeit und mach mal unverdrossen weiter.

Kommen wir zum Gitterkreis. Fangen wir mit der Symmetrierung an. Ideal ist es, wenn ich den Ruhestrom jeder Röhre einzeln einstellen kann.

Zur Vermeidung irgendwelcher ICs oder Spannungsteiler nutze ich folgenden Idee:



Abb5 zeigt eine konvetionelle Vorspannungserzeugung. An Rk fällt die benötigte Gitterspannung ab.

Abb6 unterscheidet sich nur dadurch von Abb5, dass an zwei Rks die doppelte Spannung abfällt. Trotzdem ist der Arbeitspunkt der Röhre genauso wie in Abb5, weil das Gitter weiterhin nur den einfachen Spannungsabfall "sieht".

In Abb7 hab ich die beiden Rks durch einen Trimmer ersetzt. Dieser Trimmer ermöglicht mir die Ruhestromeinstellung zwischen Sättigungsstrom (Ug = 0V) und halben Normalstrom.


Das hat nichts mit halbautomatischer Gitterspannungserzeugung zu tun!

[Rumgucker]

Jetzt arbeiten wir uns mal Richtung Gegentakt voran.

In Abb8 erstmal zwei separierte Röhren. Ich kann jeden Röhrenstrom einzeln einstellen.

In einer Röhre könnte ich beispielsweise hunderte von mA fließen lassen, in der anderen 12.5mA. Das ist aber nicht sinnvoll.



Eine geeignetere Trimmereinstellung ist die, dass ich in beiden Röhren jeweils 25mA fließen lasse. Damit man das justieren kann, hab ich Brücken in die Katodenzuleitungen gelegt.

Wenn in beiden Röhren exakt 25mA fließen, so entstehen an beiden Trimmern auch exakt die gleichen Spannungsabfälle. Es steht mir also frei, die beiden Katoden miteinander zu verbinden, wie ich das in Abb9 durchgeführt habe.

[Rumgucker]

Nun kommen wir zur "Masse", also den Punkt der Schaltung, an dem wir das Chassis mit der Schaltung verbinden.

Röhren kennen keine Masse. Röhren kennen nur Spannungen zwischen ihren Elektroden und Elektrodenströme. Einer Röhre ist es grundsätzlich gleich, welchen Punkt der Schaltung ich mit Masse verbinde.

Üblich ist, dass ich den Minuspol des Netzteils mit Masse verbinde. Das will ich aber nicht. Ich hab mich nach reiflicher Überlegung dafür entschieden, dass wir die Katoden mit Masse verbinden.

Unsere Schaltung sieht nun so aus:

[Rumgucker]

Huch!

Auf einmal wird es nun ganz einfach, die Steuerspannungen direkt zwischen Gitter und Katode anzulegen, denn nur das bewirkt eine rückwirkungsfreie Steuerung der Anodenströme!

Die Spannung zwischen Gitter und Katode muss möglichst niederohmig eingespeist werden, damit der 100Hz-Strom durch die Gitterwiderstände möglichst wenig Wirkung hat.



Anm.: übliche Verstärker legen dagegen die Steuerspannung zwischen Netzteilminus und Gitter an.

[Rumgucker]

So... und nun verbinden wir mit dieser Schaltung die Ck-Geschichte und das Netzteil und kommen damit zu folgender Schaltung:



...und diese Schaltung ist nun bitte gewissenhaft mit #333 zu vergleichen! Ihr werdet keinen Unterschied feststellen.

Also nix mit "halbautomatischer Gittervorspannungserzeugung" oder "Ck als Siebung" oder "hochohmiger Eingangstrafo".

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Also gut... auch wenn alle weg sind, zieh ich Euch mal weiter.

Wir haben es mit Trioden zu tun. Die Dinger antworten mit einer Stromänderung, wenn wir deren Anoden-Kathodenspannung ändern.

Also muss es unser Interesse sein, möglichst wenig 100Hz-Strom durch Ck durchzuleiten, weil sonst an dessen Innenwiderstand ein 100Hz-Spannungsabfall entsteht, der unsere Anodenströme moduliert.

Ck soll also möglichst wenig am Siebvorgang beteiligt werden!

Der Katodenwiderstand bewirkt eine Reduzierung des durch Ck fließenden 100Hz-Stromes. Das ist gut. Aber das reicht uns noch nicht. Also hab ich noch einen weiteren Widerstand zwischen Ck und Plusanschluss des Netzteils eingeschleift.

egal wie Du es beschreibst, es ist bei jedem Siebkondensator so. wie auch bei Ck, daß eine Restbrummspannung anliegt, die auch einen Brummstrom in dem Kondensator fließen läßt. Halt ein typischer Siebkondensator. Egal, wie Du das nennst und verkaufen willst... es bleibt ein halbautomatische Gitterspannungserzeugung, vor 80 jahren in fast jeder Schaltung zu finden.....

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

So... und nun verbinden wir mit dieser Schaltung die Ck-Geschichte und das Netzteil und kommen damit zu folgender Schaltung:



...und diese Schaltung ist nun bitte gewissenhaft mit #333 zu vergleichen! Ihr werdet keinen Unterschied feststellen.

Also nix mit "halbautomatischer Gittervorspannungserzeugung" oder "Ck als Siebung" oder "hochohmiger Eingangstrafo".

aber genau so funktioniert halbautomatische Gitterspannungserzeugung, schau doch einfach mal ein Schaltbild eines alten radios an...

Funktion ist die gleiche, über einen Widerstand in der Minusleitung wird ein Spannungsabfall erzeugt, an welchem direkt oder über eine Abgreifschelle die Ug der Endröhre abgenommen wird, bevor der Widerstand dann an masse geht.

[Rumgucker]

Nein, Gerd.

Bei einer halbautomatischen Gittervorspannungserzeugung fließen auch stufenfremde Ströme durch den Widerstand, dessen Spannungsabfall dann genutzt wird.

Wir dagegen haben eine ganz normale automatische Gittervorspannungserzeugung, denn ich habe überhaupt nichts an dem gemeinsamen Katodenwiderstand einer normalen Gegentaktstufe geändert.

Wie kommst Du nur auf Dein Missverständnis?