[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von Gerd
was hast Du denn jetzt gebastelt?

Wisst Ihr, dass ich mich über diesen Spruch richtig ärgere?

Was ich hier treibe, das möchte ich als sehr zielführende Grundlagenforschung bezeichnen. Die Schaltung sieht mit ihren 10 Bauelementen extrem "piffig" aus. Sie ist es aber nicht.

Dass nicht mehr jeder hier im Forum dieser Schaltung folgen kann, das bedauere ich (und hatte Hilfe angeboten).

Das Unverständnis berechtigt die Nachzügler jedoch nicht, mich der "Bastelei" zu bezichtigen. Das muss ich - angesichts der nummehr viele Wochen umfassenden und bisher äußerst erfolgreichen Entwicklungsarbeit - als Provokation empfinden.

Mann, bist Du aber empfindlich. Basteln ist ja nun wirklich nichts ehrenrühriges...

Der Anspruch "sehr zielführende Grundlagenforschung" ist m.E. stark überzogen. Das immer wieder mit anderer Topologie durchgeführte Zusammenschalten einiger Bauteile nach der Methode try and error ist Basteln mit Hoffnung auf einen Glückstreffer.
Einen wissenschaftlichen Aspekt, wie ihn das Wort "forschen" vermuten läßt, kann ich momentan nicht erkennen.

Irgendwie werde ich auch das gefühl niocht los, daß es momentan rückwärts geht und wir schon weiter waren...

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker in Beitrag #737

Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Dieses Experiment stimmt nich sehr sehr optimistisch
bezüglich "Rumguckers" Idee.

Um nicht in die Zündung der Drossel zu geraten, musst Du die Wechselspannung soweit runterdrehen, bis auch MIT Diode gerade eben kein Strom fließt. Dann genügt ein winziger zusätzlicher Strom zur Zündung.

....ODER Du verwendest den Verarmungstransduktor. Hierzu nochmal das von Charles hier im Thread schon veröffentlichte Patent, was die Wirkung recht gut erklärt:

Klickst Du hier

Diese Schaltungen verwende ich zur Zeit.

Ei gucke da, Fig.1 zeigt mein Experiment von gestern Abend, hi hi.
Ich bin begeistert, habe mal wieder was dazugelernt. Danke!

Zur Schaltung:
Das sie prinzipiell funktioniert steht für mich nun ausser Frage.
Für die Röhren würde ich Pentoden empfehlen.
Sie wandeln Steuerspannung in einen Anodenstrom,
was der Linearität zu Gute kommt.
Durch eine entsprechende g2 Gleichspannung kann Ug1 beliebig weit
in den negativen Bereich gebracht werden,
was das Gitterstromproblem löst.
Bei der Schaltung in Beitrag 723 kann man leicht die Magnetische
Endstufe in B-Betrieb fahren.
Dazu verwendet man Pentoden und stellt über das g2 den Anodenstrom
bei 0V am g1 so ein, dass gerade kein Strom von einem Brückenzweig
in die Last geht.
(Das ist mit den Trioden bei Dir ja bei +5V am g1 der Fall.)
Nun macht man in Reihe mit den Steuergittern (g1) je einen
sagen wir 150K Ohm Widerstand.
Eine Röhre bekommt ein invertiertes und die andere ein
nichtinvertiertes Steuersignal.
Die g-k Diode schneidet nun alles über 0V ab.
Das gibt dann B- Betrieb.
Wie auch immer, es gibt da unzählige Möglichkeiten der Ansteuerung.

Gruß D.

[Rumgucker]

...ich geh mal auf Gerd nicht mehr ein. Wer nicht intensiv mitdenkt, der hat irgendwann irgendwelche "Gefühle", statt konkretem Wissen.

-----

Die Schaltung steht! Sie braucht 7V Steuerspannung mit möglichst niederohmiger Quelle. Gitterstrom ist erledigt. Die Dioden werden gerade eben nicht überlastet.

Die DC-Phasendrehung kann man noch entdecken. Wer aber die Gegenkopplung entdeckt, der darf eine Nacht mit Alfsch verbringen



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Wir haben jetzt zwei Möglichkeiten: entweder machen wir die Klirrfaktormessungen oder wir schließen erstmal den Generator an.

Ich bin für die zweite Sache, weil wir noch die Hilfspannungen für die Endstufe erzeugen müssen und da können noch "topologische" Probleme hochkommen, die möglicherweise wieder die Klirrfaktoren beeinflussen und dann machen wir alles doppelt und dreifach.

[oldeurope]

Hi,
Du hast die Spannung an V1 und V2 auf 45 Volt erhöht.
Dann rutscht Ug1 auch mehr ins negative, gut.
50mAp ist mir zu hoch für die ECC82, lieber die ECC99 von JJ?!
Nochmal zur Bezeichnung. Sine (0 10 1K) Bedeutet 0V DC-Anteil, 10Vpp bei 1KHz ???
Wie kommst Du auf 7V(eff?) ? Die Gegenkopplung sehe ich momentan nicht.

Gruß D.

edit Text

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Hi,
Du hast die Spannung an V1 und V2 auf 45 Volt erhöht.
Dann rutscht Ug1 auch mehr ins negative, gut.

Mit den 45V hab ich nur den "Ruhestrom" im Nulldurchgang der NF etwas vermindert, um die Dioden zu schonen.

Zitat:Original geschrieben von oldeurope
50mAp ist mir zu hoch für die ECC82, lieber die ECC99 von JJ?!

Hatte ich nicht die ECC81 erwischt? Es handelt sich auch nur um kurze Stromspitzen. Im Mittel fließen nur wenige Milliampere. Aber die genaue Röhre ist mir schnurz. Sie sollte nur billig sein.

Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Nochmal zur Bezeichnung. Sine (0 10 1K) Bedeutet 0V DC-Anteil, 10Vpp bei 1KHz ???

Fast korrekt. Offset ist 0 Volt, Frequenz ist 1 kHz. Aber die Amplitude beträgt 10V, also 20Vpp.

Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Wie kommst Du auf 7V(eff?) ?

Aus den 10V Sinus.

Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Die Gegenkopplung sehe ich momentan nicht.

Beachte, dass die linke Seite des Lastwiderstands auf Masse liegt. In früheren Schaltungen hatten wir aber die rechte Seite auf Masse. Durch diese "falsch" gezeichnete Masse sieht man nicht, dass der NF-Eingang am unteren Pol direkt mit der vollen Lastspannung in Reihe geschaltet ist, was eine sehr starke Gegenkopplung ergibt.

Die Endstufe hat also eigentlich auch keine Spannungsverstärkung, auch wenn eine zweifache Verstärkung vorliegt. Diese zweifache Spannungsvertärkung entsteht dadurch, dass die NF durch die gegenphasige Ansteuerung der Trioden doppelt wirkt, während die Gegenkopplung nur einphasig wirkt.

Etwas "tricky".

Also keine Nacht für Dich mit Alfsch.

[oldeurope]

Hm, die Gegenkopplung sehe ich trotzdem nicht.
AU ist 82.
Wenn V4 und V5 5VDC haben, Du aber mit 20Vpp ansteuerst, dann gehst Du bis +5V in den positiven Bereich.

Gruß D.

[Rumgucker]

Löse einfach alle Massepfeile von Masse und verbinde sie direkt. Danach legst Du die rechten Anschlüsse von V2, Rload, C1 und D2 auf Masse. Dann siehst Du, dass die Ausgangspannung (am linken Anschluss von Rload) am unteren Anschluss von V3 liegt und eine Gegenkopplung bewirkt. Diese Umzeichnung gelang, weil die Steuerröhren keinen Massebezug brauchen.

Oh. Mit der ECC82 hast Du Recht! Ich hatte sie gerade wegen den hohen erlaubten Spitzenströmen (100mA) gewählt. Aber im Kopf hatte ich immer ECC81. Altersdemenz.

Das mit den 5V stimmt. Der Gitterstrom wird auf 2mAs begrenzt, siehe Ipeak bei R1 und R2. Der mittlere Gitterstrom ist jedoch fast "0". Das haben die Röhren bei Vollaussteuerung nun mal auszuhalten!

[oldeurope]

Zitat:Original #747 geschrieben von Rumgucker

Löse einfach alle Massepfeile von Masse und verbinde sie direkt. Danach legst Du die rechten Anschlüsse von V2, Rload, C1 und D2 auf Masse. Dann siehst Du, dass die Ausgangspannung (am linken Anschluss von Rload) am unteren Anschluss von V3 liegt und eine Gegenkopplung bewirkt. Diese Umzeichnung gelang, weil die Steuerröhren keinen Massebezug brauchen.

Oh. Mit der ECC82 hast Du Recht! Ich hatte sie gerade wegen den hohen erlaubten Spitzenströmen (100mA) gewählt. Aber im Kopf hatte ich immer ECC81. Altersdemenz.

Das mit den 5V stimmt. Der Gitterstrom wird auf 2mAs begrenzt, siehe Ipeak bei R1 und R2. Der mittlere Gitterstrom ist jedoch fast "0". Das haben die Röhren bei Vollaussteuerung nun mal auszuhalten!

Hi,
also ist im Bild (Beitrag #743) erst dann eine Gegenkopplung,
wenn man die Massen anders legt.
Wobei ich mir nicht sicher bin, ob das nicht eine Mitkopplung gibt.
Aber egal, dann dreht man halt die Steuerschaltung.
Ja, im Sperrschwingerbetrieb wird sie ähnlich belastet.
Was ist denn wenn Du den Gleichanteil von V1 und V2 auf sagen
wir 130VDC erhöhst?
Kommt man dann nicht mit 10VDC für V4 und V5 hin?

Gruß D.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Wobei ich mir nicht sicher bin, ob das nicht eine Mitkopplung gibt.

Ja... ist wegen der Verarmungstransduktoren echt etwas schwer zu begreifen. Mehr Gitterspannung reduziert den Transduktorstrom. Aber OB die Gegenkopplung richtig funktioniert, sieht man ganz einfach im Nulldurchgang der NF-Ausgangsspannung. Ohne Gegenkopplung gibts ne Treppe.

Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Ja, im Sperrschwingerbetrieb wird sie ähnlich belastet.

Fast jeder Oszillator macht Gitterstrom. Sogar recht viel. Ich hab hier nen Grid-Dipper, bei dem der Gitterstrom direkt mit einem Milliamperemeter gemessen wird.

Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Was ist denn wenn Du den Gleichanteil von V1 und V2 auf sagen
wir 130VDC erhöhst?

Sobald die Gegenkopplung das nicht mehr abfangen kann, sinkt die Ausgangsleistung und der Klirrfaktor steigt. Die Gleichspannung sollte genauso hoch sein, wie die maximal mögliche NF-Spannung plus etwas Sicherheitszuschlag.

Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Kommt man dann nicht mit 10VDC für V4 und V5 hin?

Ne. Die Spannung bestimmt den NF-Phasenwinkel, ab dem eine Stufe sperrt. Wenn ich die Gitterspannung zu weit nach unten drücke, dann sperren die Transduktoren zu spät, der Querstrom steigt und der Wirkungsgrad geht in den Keller.

[oldeurope]

Ich denke die Übernahmeverzerrung ist weg, weil Du den Arbeitspunkt geändert hast.
In Bild #723 hast Du plus 5VDC als Gittervorspannung, in Bild #743 sind es minus 5VDC.
Deshalb ist auch der Diodenstrom so exzessiv hoch. Eine, ich sage mal allgemein,
Rückkopplung bekommst Du wenn Du Katode U1 und Pluspol V4 mit dem heissen Ende von
R Load verbindest. Über einen niederohmigen Spannungsteiler natürlich.

Gruß D.

[Rumgucker]

Ja. 723 hatte einen Bug. Ich hoffte, dass es keiner merkt...

Richtig ist 743. Auch bezüglich der Rückkopplung. Aber ich werde es gern nochmal testen.

Vorab schon mal die Verheiratung der bisherigen Milestones (noch nicht simuliert):




Die beiden Gitterspannungen machen mir keinen Kummer. Auch die Heizwindung auf dem HF-Trafo nicht (die muss ich noch mit reinsetzen). Aber Kummer machen mir die 45V-Batterien, weil die vom Laststrom durchflossen werden.

[Rumgucker]

Nochmal die Erklärung zur Gegenkopplung (aus #743):

...wenn die Spannung am linken Anschluss von Rload ungebührlich nach "+" steigen sollte, so wird der Strom in U2 vermindert und in U1 vergrößert. Dadurch, dass in U2 ein geringerer Strom fließt, erhöht sich der Strom in L2 und das führt über D1 zu einer Verminderung der Spannung am linken Anschluss von Rload. In gleicher Richtung wirkt die Stromerhöhung in U1, die eine Stromverminderung in L1 bewirkt, was ebenso eine Absenkung der Spannung am linken Anschluss von Rload bewirkt.

Jajaja... dahinter steht so ne Art Koppeltriodenprinzip, weil es so eben nur mit Trioden geht

Die Schaltung hat es in sich....

[oldeurope]

"Aber Kummer machen mir die 45V-Batterien, weil die vom Laststrom durchflossen werden."


Kondensator drüber.

Gruss D.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Kondensator drüber.

Ja. Das will ich mal probieren. Hat aber den Nachteil, dass wir die "0Hz" wieder verlieren.

[oldeurope]

Au weia, ich verstehe was Du meinst.
Post #753 war Blödsinn. Du meinst V8 und V1.
Die "Batterien" werden vom Laststrom geladen!
Diese Spannungsquellen sind also nicht ganz einfach.
Gruss Darius

[Rumgucker]

Grundsätzlich funktioniert die Verheiratungsschaltung. Leider komme ich aber nur knapp an 100 Watt ran und erziele dabei lediglich 50% Wirkungsgrad (inkl. Heizung). Der PL509-Generator hat mit unserer aktuellen Last wesentlich mehr zu kämpfen, als mit der MOS-Version. Das liegt IMHO daran, dass aktuell eben doch Querströme fließen, die aber notwendig sind, wenn die Verzerrungen gering sein sollen.

Grundsätzlich ist gegen derartige Querströme nichts einzuwenden, denn diese sollen ja von dem Generator-Schwingkreis aufgebracht werden. Die PL 519 sollen nur die Schwingkreisverluste und die eigentliche NF-Leistung aufbringen. Genau das scheint der Generator nun aber gerade nicht mehr zu packen.

Ich kann mir gut vorstellen, dass mein Siebkondensator parallel zur Last daran erhebliche Mitschuld trägt.

[oldeurope]

Inklusive Heizung ist das gar nicht schlecht.
Die Heizung braucht doch schon gut 30VA.

Gruss D.

[oldeurope]

Bezüglich Beitrags #755 sehe ich ein Softwareproblem.
Du solltest die Batterie mit einer Diode und einem
Kondensator ergänzen.
Anode an den + Pol und den Kondensator zwischen ? Pol
und Katode der Diode.
Der Ausgang der Spannungsquelle liegt dann am Kondensator.
Dann wird klar was los ist.

Gruss Darius

[Rumgucker]

Ich bin etwas vom Wirkungsgrad der MOS-"Dioden" verwöhnt worden. Damals lagen wir bei +70%, kratzten schon an 80% inkl. Heizung. Allerdings mit fürchterlichen Verzerrungen, die natürlich den Wirkungsgrad "schönten".

Zur Batterie... das versuch ich noch heute anzugehen. Aber erstmal bin ich ganz begeistert von Deiner ECC81. Die hohe Steilheit macht die Schaltung wesentlich empfindlicher und vereinfacht die Schaltung



Mit dem Generator bin ich noch nicht zufrieden. Der ist mein Sorgenkind im Moment. Ist auch irgendwie nicht so elegant, wie die eigentliche Endstufe. Der Generator ist "hausbacken". Da muss ich unbedingt noch Gehirnschmalz investieren.

Hmmm....

...die Estufen-Gegenkopplung wirkt letztlich über Dein Koppeltrioden-Prinzip (ich nutze den Durchgriff, wobei ich allerdings nicht von der Anode her steuer, sondern vom Gitter/Kathode... kommt aber aus Gleiche hinaus).

Vielleicht würde es mir helfen, wenn ich nun im Generator Deine zweite Erfindung missbrauche? Die geringen Verluste eines Halbleiters sind schon verlockend.

[Rumgucker]

Ne. Das wäre unsportlich.

Bin ich eigentlich blöd? Nun haben wir so viel Gutes über Transduktoren gelernt. Ja.. wer hindert mich denn, die Dinger nicht auch im Generator zu verwenden? Als Leistungsschalter für bis zu 100As sind sie doch vorzüglich geeignet, das haben wir in der Endstufe doch gezeigt.

Also betrachtet die bisherige Generatorschaltung bitte als gestorben. Abgelehnt wegen mangelnder Kreativität