[ChocoHolic]

...hm, die Charakeristik fuer absinkende f bei steigender Last
muesste sich erreichen lassen, wenn man fuer die Gitteransteuerung nicht vom Haupttrafo rueckkoppelt sondern mit nem Saettigungsuebertrager in der Leitung zum Mittelabgriff der Primaerwicklungen.

...urghs, ausgerechnet ich schlage jetzt ein zusaetzliches Bauteil vor.

[Rumzucker]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Hatte ich schon probiert. Schlechter Wirkungsgrad. Hab sogar schon die G2s mit eigenen Windungen versorgt. Besser, aber nicht der Bringer. Der Innenwiderstand fühlt sich davon kaum beeindruckt.

auch bei Fremdsteuerung mit zusätzlichem Triodenmultivibrator?

Zitat:Wenn der Generator belastet wird, so sinkt seine Ausgangsspannung, was die Transduktoren entsättigt. Hinzu kommt ein Anstieg der Frequenz, der den Effekt noch verstärkt.

Gesucht ist also ein Generator, der unter Last seine Frequenz vermindert.

es würde ja reichen, wenn die Spannung und Frequenz stabil blieben.
Das geht aber mit Röhren nicht in so einfacher Schaltung. Den Innenwidersand bekommst Du nur in brauchbare Regionen, wenn Du eine richtige B-Endstufe baust, mit genügend Verstärkungsreserven für eine ordentliche Gegenkopplung.

Oder eben mit Transistoren, die im Gegensatz zu Röhren richtig schalten können.

[Rumgucker]

@Choco: zwar kann ich saturable transformers noch nicht simulieren, aber die Idee hört sich gut an. Transduktor zur Regelung der Transduktoren. Nicht uninteressant....

@Zucker: Innenwiderstandskonstanz bedeutet niederohmigste Komponenten und/oder eine Regelung. Niederohmigste Komponenten sind Röhren tatsächlich nicht. Und die meisten Regelungen arbeiten verlustbehaftet. Wegen des Aufwands schreck ich vor Fremdsteuerungen noch zurück. Aber wie gesagt... wir sind schon weiter. Wenn die Frequenz zusammen mit der Spannung einbricht, so wird alles wieder gut. Das schreit direkt nach ner Selbsterregung!

[ChocoHolic]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

@Choco: zwar kann ich saturable transformers noch nicht simulieren, aber die Idee hört sich gut an. Transduktor zur Regelung der Transduktoren. Nicht uninteressant....

Jetzt habe ich das gerade nochmal in Gedanken durchgespielt.
Ich fuerchte mein Vorschlag geht in die umgekehrte Richtung.
Je hoeher die Laststroeme desto schneller erreicht der Saettigungsuebertrager die Saettingung und desto frueher wird die Gitteransteuerung wegsacken.
Und das muesste eigentlich zu ner Frequenzerhoehung fuehren.
*seufz*

[Rumgucker]

Gibts denn Transistorwandler, bei denen die Frequenz unter Last sinkt?

[Rumgucker]

Hmmm... man könnte tatsächlich mit einer saturable core arbeiten. Warum eigentlich nicht?

[ChocoHolic]

Ja es gibt mehrere selbstresonante Bipolarinverter bei denen die
Frequenz mit steigender Last sinkt.
Fuer unsere Anwendung duerfte allerdings die Rueckkoppelung mit einem nichtsaettigenden Uebertrager die gewuenschte Funtion bringen.
Selbstschwingende Bipolarhalbbruecken mit Ringkernuebertragerfeedback im Linearbetrieb finden sich in elektronischen Transformatoren fuer Niedervolthalogenlampen.
Allerdings muessen wir uns was einfallen lassen um den 'geklemmten' Betriebsfall als Stromuebertrager in deine Roeheren-Push-Pull-Stufe zu bringen.

Zunaechst die Funktion im elektronischen HaloTrafo:
Z. B. die dritte Schaltung in diesem PDF
http://www.edn.com/contents/images/51100di.pdf
zeigt den klassichen HaloTrafo.
Der Rueckkoppelungstrafo wird hier meistens linear betrieben.
Der Strom in der Primaerwicklung wird direkt durch den Ausgangslaststrom
vorgegeben. Entsprechend dem Uebersetzungsverhaeltnis ergibt sich ein Basisstrom der in die Basis eingepraegt wird. Die Spannung am Uebertrager wird durch die Basis-Emitter-Strecke geklemmt (die Widerstaende sind meist recht niederohmig), so dass der Trafo bei passender Auslegung wirklich halbwegs als Stromtrafo arbeitet.
Wie kommt es jetzt aber zum Ausschalten des Transistors?
Auch ohne Saettigung benoetigt der Uebertrager einen Magnetisierungsstrom. Dieser steigt langsam entsprechend der Spannungszeitflaeche an. Erreicht dieser Magnetisierungsstrom den Wert des Laststromes, dann wird der uebertragene Strom Null.
Der Strom auf der Sekundaerseite wird nicht nur Null sondern geht sogar danach weiter ins Negative, weil der Magnetisierungstrom noch weiter ansteigt solange die Spannung am Uebertrager nicht umgekehrt wird. Erst wenn dann noch die Speicherzeit der BJTs vorbei ist, schaltet der BJT ab und die Halbbruecke kann umschwingen...

Wenn du also ne clevere Schaltung hinbringst mit wenig Primaerwindungen (z.B. nur 1 Wgd.), viel Sekundaerwindungen und am besten sekundaerseitig die Trafosspannung klemmst (entgegen den BJT sind Roehren ja spannungsgesteuert und haben auch keine nutzbare Klemmcharacteristik...), dann muesstest du eigentlich mit nem linearen Trafo ne Selbstschwingerrueckkoppelung realisieren koennen, die bei steigender Last die Frequenz reduziert.
Die Frequenz wird reduziert, weil der Magnetisierungstrom auch bei hoher Last kaum schneller ansteigt, aber einen hoeheren Wert erreichen muss bis er den Laststrom aufgezehrt hat.

...eventuell den Uebertrager erstmal herausgeloest primaerseitig mit ner idealen Stromquelle treiben und die Induktivitaeten + Spannungsklemmung so parametrieren, dass du ein geeignetes Gitteransteuersignal bekommst.

Viel Glueck
Markus

[Rumgucker]

Wow. Thx, choco. Das zieh ich mir gleich rein.

Aber erstmal muss ich Euch den aktuellen Stand zeigen. Ist noch nich doll. Einen Unterschied zu den Kathodenschaltungen bringt diese Anodenschaltung auch nicht, aber sie ist elektrisch wesentlich günstiger und Spice kommt sehr gut mit ihr klar:



...und hier die Simulation:

Klick mich um selbst zu simulieren

[ChocoHolic]

...fleissig, fleissig..
Und ich muss sagen, insgesamt gefaellt mir die Schaltung insbesondere auf der Sekundaerseite mit den Transductoren doch recht gut.

Hier ne kurze Sim zur Ansteuerung mit linearem Trafo.
Der Laststrom ist einfach mit ner Stromquelle modelliert, die ab t=100ns
einen Strom von 1A einpraegt.
Entsprechend der Induktivitaet und Spannung steigt der Magnetisierungsstrom (in der Sim leider nicht zu sehen). Der Magnetisierungsstrom mindert den zu uebertragenden Strom. Es ist sehr schoen zu sehen wie der Sekundaerstrom in R2 abnimmt. Je nach Charakteristik der Klemmung kann der Sekundaerstrom auch noch viel deutlicher ins Negative gehen, wenn die Klemmungsspannung durch speichernde Elemente erst verzoegert die Polaritaet wechselt (wie z.B. bei der Ansteuerung eines BJT). Die 1N750 speichert fast nichts, dementsprechend schwingt die Spannung fast sofort um und es gibt kaum negativen Steuerstrom.
In jedem Fall gilt jedoch: Je hoeher der Laststrom desto langer dauert es bis der Magnetisierungsstrom den Laststrom aufzehrt.
D.h. je hoeher der Laststrom desto laenger der Steuerpuls.

[Rumgucker]

Absolut bestechend, Choco!

[Rumgucker]

Dienstag kümmere ich mich intensiv um Deine Idee, Choco. Das könnte was bringen.

Ansonsten hab ich eben die 50% durchbrochen - MIT Heizung!



Wahrscheinlich einer der ersten eisenlosen 4 Ohm-Röhrenverstärker mit 0Hz Grenzfrequenz bei 50% Wirkungsgrad

[ChocoHolic]

..ueber 50% Wirkungsgrad inclusive Vorheizung klingt auch bestechend.

Wenn die Rueckkoppelung per linearem Stromuebertrager bei hoher Last die Frequenz zu stark
reduziert, dann waere eventuell schon ein saettigender Uebertrager denkbar.
Ein Saettigungsuebertrager hat bevor er die Saettigung erreicht erstmal das gleiche Verhalten
wie ein linearer Uebertrager. Bei erreichen der Saettigung steigt dann der Magnetisierungsstrom
steil an, was zu einem Wegbrechen des Ausgangssignales fuehrt.
Das Saettigungsverhalten hat die umgekehrte Lastabhaengigkeit als der lineare Bereich.
D.h. per Trafodesign laesst sich ueber die Gewichtung von linearen Timinganteil und Saettigungsteil
die Lastabhaengigkeit der Frequenz parametrieren.
Allerdings sehe ich bei 500kHz thermische Probleme beim Saettigungsuebertrager.
So ausm hohlen Bauch faellt mir kein Kernmaterial ein, dass bei 500kHz-Saettigungsbetrieb nicht
ueberhitzen wuerde.
Aber evtl. laesst sich ja ein linearer Rueckoppelungsuebertrager mit deiner jetzigen Rueckkoppelung
ueberlagern, um die Lastabhaengigkeit einstellen zu koennen.

[phase_accurate]

Zitat:Aber evtl. laesst sich ja ein linearer Rueckoppelungsuebertrager mit deiner jetzigen Rueckkoppelung
ueberlagern, um die Lastabhaengigkeit einstellen zu koennen.

Vielleicht lassen sich ja linearer Uebertrager und eine "künstliche Nichtlinearität" irgendwie miteinander kombinieren.

Gruss

Charles

[phase_accurate]

Noch etwas interessantes:

http://v3.espacenet.com/origdoc?DB=EPODO...=EP0616740

Gruss

Charles

[Benno]

Hoffentlich jetzt und hier nicht "off Topic".
Trotz dem sich die Diskussion hier in gänzlich andere Richtungen entwickelt, möchte ich Euch noch einmal (eine nun berichtigte) Schaltungsidee von mir für einen "D-Amp. mit Röhren" zeigen:

http://www.moehrenbude.de/Moehre/images2...igital.jpg

Warum der Aufwand, was ist neu und was bringts ?
Das Ziel: Eintakt Endtrioden Klang mit digitaler Endstufe und damit sehr hohem Wirkungsgrad sowie ohne HF- oder NF Ausgangsübertrager. Die Ausgangsstufe schwingt im Ruhezustand mit einer hohen Frequenz, die sich aus der kleinsten Schaltzeit des symetrischen Monoflops "OP2" ergibt. Die minimale Schaltzeit (Monoflopzeit) wird von C5 im Zusammenspiel mit R15/R16 sowie der Flusspannung von LED1 bzw. LED2 bestimmt. Dabei überschwingt durch C5 der Schmitt-Trigger OP2 und wird damit für folgende Pegelwechsel am Ausgang von OP1 kurzzeitig "taub".
Entlädt sich C5, wird OP2 wieder auf OP1 "hörig" und ggf. umschalten. Damit ist es aus meiner sicht sicher und einfach möglich, die minimale Einschaltzeit der Ausgangsstufen zu begrenzen. Bei einer Aussteuerung wird die Einschaltzeit im positiven oder negativen Zweig der Ausgangsstufe einfach so lange verlängert bis der NF-Ausgang (nach dem Siebglied) von der Ausgangsstufe nachgeregelt ist und der Vergleicher OP1 wieder zurück umschaltet. Die Ausgangsspannung pendelt mit ein paar Millivolt HF um den Sollwert. Die Eigenschaften der Triode werden um einen festen Stromverstärkungsfaktor transformiert am Ausgang wirken.
Dabei multipliziert sich die Röhrensteilheit mit dem Stromverstärkungsfaktor und der Innenwiderstand der Röhre wird durch den Stromverstärkungsfaktor geteilt als Ausgangswiderstand der gesamten Hybridendstufe am Lautsprecher wirksam. Der Durchgriff der Röhre bzw. der Verstärkungsfaktor bleiben durch die Stromverstärkung der digitalen Ausgangsstufe unverändert.
Der Lautsprecher kann auf die Röhre zurückwirken, so als wenn eine dicke Endtriode mit einem dicken Ausgangsübertrager am Lautsprecher angeschlossen währe, nur dann mit ordentlich Ruheverlustleistung und Abwärme.

beste Grüße, Mario

[phase_accurate]

Gefällt mir !

Was mir aber noch besser gefällt, sind lineare Endstufen, welche Spannungsverstärker sind und von einer geschalteten Stromquelle gestützt werden.
So ein Ding könnte in einer All - Mosfet Topologie sogar die Slew-Rate Freaks befriedigen. In einer Röhren - Mosfet Hybrid Konstellation wäre sie immerhin noch genauso schnell wie gewöhnliche Class-d amps aber man könnte auf diese Art OTLs konstruieren ohne auf "grobe Flaschen" wie z.B. 6C33 zurückzugreifen.

Gruss

Charles

[Benno]

Ich halte ehrlich gesagt Nichts von linearen Endstufen im herkömmlichen Sinne. Warum:

-hartes Clipping (Limiter Kennlinie).
-unharmonische Verzerrungen bei Übersteuerung, die abrupt und plötzlich einsetzen.
-Ausgangswiderstand zu klein, damit Dämpfungsfaktor ca. 100, wegen der üblichen Spannungsgegenkopplung der linearen Endstufe.
-Transient Intermodulations Verzerrungen wegen dieser Spannungs Gegenkopplung.

Die Röhre (Triode oder Pentode in Triodenschaltung) wirkt durch Ihre Kennline als Kompressor.
Die Röhrentriode erzeugt durch Ihre unsymetrische Kennlinie hauptsächlich harmonische Verzerrungen.
Die Röhrentriode hat "von Natur aus"einen Ausgangswiderstand, der ca. 1/2 bis 1/3 des Lastwiderstands beträgt, damit
einen Dämpfungsfaktor von ca. 2...3.

Will man nun ohne Röhren auskommen, müsste man aus meiner Sicht folgendes für eine NF-Endstufe beachten:
-Kompressorschaltung vor die Endstufe setzen, so das es nie zum Clipping der Endstufe kommt, auch nicht bei sehr kurzen Impulsen.
-Leistungsgegenkopplung statt der Spannungsgegenkopplung - also Leistungsanpassung statt Spannungsanpassung am Lautsprecherausgang.

beste Grüße, Mario

[phase_accurate]

Eine Frage:

wieviele Transitorendstufen hast Du schon gebaut ?

Gruss

Charles

[Rumzucker]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Wow. Thx, choco. Das zieh ich mir gleich rein.

Aber erstmal muss ich Euch den aktuellen Stand zeigen. Ist noch nich doll. Einen Unterschied zu den Kathodenschaltungen bringt diese Anodenschaltung auch nicht, aber sie ist elektrisch wesentlich günstiger und Spice kommt sehr gut mit ihr klar:



...und hier die Simulation:

Klick mich um selbst zu simulieren

da bin ich wieder. Sieht ja auf den ersten Blick ganz gut aus, leider kann ich das nicht simulieren, da mir wohl einige Modelle dazu fehlen. Und als Simu-Dummi krieg ich die wohl auch nicht so einfach reingefädelt

Was mir aber auffällt, ist der wahnsinnige Spitzenstrom durch die 1N4148 und die Fets daran. Die Transduktoren haben kaum noch eine Funktion, über diesem Zweig passiert nicht mehr sehr viel (weniger als die Hälfte).

[Benno]

Ich denke die Frage war nicht direkt gemeint, weil das so wie abgebildet nicht funktioniert. Das ist mir klar, mir ging es dabei auch nur ums Prinzip.
Wie der digitale "Einsverstärker" letzt endlich praktisch aussieht ist eigentlich egal, wenn er denn funktioniert und das resultierende NF-Ausgangssignal linear und sauber ist.
Es gibt ja geschaltete Längsregler IC's, die machen ja prinzipiell nichts Anderes.
Habe inzwischen auch eine berichtigte Version (T1/T2 = PNP's mit Emittern zusammen) hoch geladen, die falsche Version mit den NPN's mit den Kollektoren zusammen hängt aber ev. noch irgendwo im Proxycache fest. Das daß keine PWM ist, weis ich. Aber das Prinzip ist irgendwie "digitale Einseitenband FM mit unterdrücktem Träger", wobei diese Bezeichnung auch nicht ernst zu nehmen ist, ich bin ebend Amateur.

Es gibt aber auch eine interessante direkte Antwort auf deine Frage:
4x120W sinus @ 4 Ohm (analog)
dauerlastkurzschlussfest
Prinzip: diskreter, symetrischer Differenzverstärker, neg. und pos. mit getrennten Zweigen.
Netztrafo: 800W LL Kern
Elkos: 2x47mF Becher
4xBD317+BD318 auf Riesenkühlkörpern direktmontiert, ohne Isol.
Alles im bühnentauglichen Stahlrahmengehäuse, im Jahr 1988 in Dresden gebaut.

...konne ich greade so tragen....

beste Grüße, Mario