[Abrax]

na ich glaube die angabe datenblatt ist eher für die standard bassreflex anwendung und hifi gemacht, wo 300 Watt ja schon eine beachtliche leistung sind und der akustische kurzschluss unterhalb des tunning viel extremere auswirkungen hat.
bei dem horn hilft die sehr kleine geschlossene rückkammer mit. diese begrenzt den hub des treibers schon deutlich und verhindert ein allzu wildes umherflattern. hab den visaton mal eben kurz in ner closed box mit 30 litern simuliert. da macht er auch bei 500 watt nur 7 mm hub auch ohne hochpass.
darauf wird auch visaton ihre belastbarkeitsangabe in dieser gehäuseform begründen. das ist allerdings simulation und deshalb gerade bei lautsprechern nur ein richtwert. 7mm sind zwar mehr als der speaker hat und deshalb nicht schön aber anschlag ist laut datenblatt ja erst bei 16mm. obwohl hier wieder die frage ist wie die 16 mm gemaient sind ss oder +-. bei ss wird es dann schon eng..
@wagner
sollte gehen mit den 500 watt. am besten langsam rantasten und gut zuhören, man hört eigentlich wenn es dem speaker zuviel wird und da geht er noch nicht gleich kaputt. ich habe bei meinen hörnern noch nie nen hochpass geschaltet.
@basstler
das mit der kammer ist das eine, ein anderer effekt kann auch noch auftreten. das verlagern der nulllage bei hohen leistungen. im pa-forum schreibt der hörnli öfter was dazu. du weißt bestimmt was ich meine. ich glaube auch das dieser effekt bei deinem ersten chassi zugeschlagen hat. ich werte die einseitig abgebrannte schwingspule als indiz dafür. obwohl der craaft speaker auch dafür bekannt ist das da mal gerne die spule steckenbleibt wegen dem engen spaltmaß, von daher bin ich mir nicht ganz sicher. damals als der speaker gebaut wurde war das nocht nicht so thema und die parameter für sauberen sound waren wichtiger, heutzutage eher umgekehrt. na egal ich denke aber mit dem void hast du das perfekte chassi gefunden. besser gehts ja fast nicht mehr.

@ wagner:
wenn reichelt nicht liefert, kann es sein das die sachen nicht auf lager liegen. frag mal nach und evtl kannst den einzelnen visaton dann abbestellen. dann gehts zu jh-akustik.de und holst dir den kappa lf pro fürs gleiche geld. die haben den auf lager und liefern meiner erfahrung nach ruck zuck. der hat dann 7mm lineraren hub und über 2cm max. damit bist dann auf nummer sicherer. ist nur nen vorschlag es wird auch mit dem visaton gehen, nur weil du dir so gedanken machst..

schönen gruss

Paul

[Basstler]

@Abrax

Speaker collaps follows DC Displacement...(oder ähnlich)
Jepp habe ich mehrmals gelesen, nur nicht vollständig nachvollziehen können.

Mein Prob mit dem Craaft, es hatte einmal heftigst geknallt, kein Anschlagen der Spule, das klingt anders. Dies Sicke ist geplatzt ! Nur habe ich das nicht mehr gemerkt. Zwangsläufig wurde der bass dünn und es wurde mehr raufgebrezelt -> abbrannt.

Ansonsten gebe ich dir recht, wenn ein Bass am Ende ist, klingt er auch so.
Nur braucht man etwas Erfahrung um das zu hören und das kann manchmal zu spät kommen. Daher erstmal die Warnung vorsichtig mit der Leistung rauf gehen.
Zum Void...ja, ja...mein Chassis...sowas habe ich noch nicht erlebt, nicht von einem Chassis bzw. einem Horn.
Obwohl ja alle schreien, erst ab min. 2 besser 4er Stack wirkungvoll...ok untenrum, aber der Druck im wirkungsvollen Bereich ist Böse.
Beim Soundcheck sowie später im Betrieb, halten ich den Kopf vor die Hornöffnung um zu horchen obs schon scheisse klingt...es bläst einen ins Gesicht. Auch dummerweise abgestellte Plastikbecher (GÄSTE) werden schleunigst rausgeblasen....die blöden Gesichter immer.

[ChocoHolic]

...hm, ich hoer schon auch wenn ein Bass mechanisch am Ende ist.
Meist sogar nicht erst beim Bottoming.
Aber wenn einfach die Schwingspule zu heiss wird, hoer ich des
erst wenns raschelt und sich die Klebung loest. Und dann isses
zu spaet. Oder gibt es da deutliche akustische Vorboten
(bitte deutlicher als 2dB leiser wegen erhoehtem Cu-Widerstand).
Und bislang hab ich Bass-Speaker eigentlich nur thermisch abgeschossen...

P.S:
Habt ihr evtl die IEC-Schwarte vorliegen fuer die Angaben der elektrischen Belastbarkeit von Speakern? Da stehen so viel
ich weiss 6dB CrestFaktor oder so was drin, sprich die mittlere
thermisch zulaessige Leistung ist eigentlich nur ein Viertel des
angegebenen RMS-Wertes. Der Originaltext der IEC wuerde mich definitv
interessieren! Nach eigenen Leistungs- und Schwingspulentemperaturmessungen scheint der Faktor sogar eher noch groesser zu sein....

[Basstler]

Jepp ist so (IEC), daher ist die thermische Obergrenze auch der Maximalwert.
Der liegt bei PA-Chassis daher auch 4x höher als bei RMS.
RMS ist die dauerfeuer Grenze, die er thermisch überlebt, nur ohne die zeitliche Angabe, die nur wenige professionelle Hersteller abdrucken.
Meist halten sie es 1h aus, danach sollte etwas runter gefahren werden, zwecks Kühlung.

Dazwischen liegt die Musikbelastbarkeit, dort kommen die IEC 6dB Crest rein.
Im PA Bereich ist das der Richtwert, legt man Endstufe und Chassis bei der Musikleistung gleich, kann nicht mehr viel passieren.
Daher gibts dort auch mitunter die merkwürdigsten Leistungsangaben ->
2x 9kW aus einer SchuKo Dose....das geht nur mit Crestfaktor, also Impulsslast. Echte Sinusleistung schaffen die neuen gar nicht mehr, da sackts auf 1/10 der Musikleistung ab.

Daher haben diese Dinger auch immer so kleine Trafos...
Zum einem integriert sich die Spitzenleistung, so dass im Mittel der Trafo passt und zum anderen ist so eine "natürliche" Leistungsbegrenzung eingebaut.
Dh. durch die Spitzenbelastung wird der Trafo IMMER überlastet, stört ihn aber nicht, da er halt ein dickes Cu-Fe-Schwein ist
Die Elkos tun mir mehr Leid, aber die "grossen" verbauen inzwischen auch nur noch die guten SNT-Elkos (LowESR, 105°), daher können die aus dem vollen greifen, für Impulse.

nur sollte einem das bei PA_Endstufen bewusst sein, viele nörgeln am fehlenden Bass rum, wenn so ein >3kW Musikleistungsdingens bei RnB, DnB oder anderem sinusähnlichen Bassgrundschwingungen, je nach Konstruktion, entweder komplett einbricht ("bassschwach") oder den 16er Automaten aus der Verteilung reisst.

Es gibt einen netten brasilianischen Hersteller, der macht nen LS-Automat ins Amp-Gehäuse (25A) und liefert den Amp mit offenen 2,5mm² Kabelende aus. Mit Hinweis auf die >100A spitzen Ströme am Eingang...

Hier mal IEC,AES und etc. Futter :

http://www.doctorproaudio.com/doctor/tem...ndling.htm

[Basstler]

Grad nochmal überlegt...ansich gibts kaum eine Chance die thermische Überlast vorher zu detektieren.
Man kann nur von anfang an verhindern, dass es soweit kommt - > Limiter.

Die guten der Großen, haben Senseleitungen zu den Endstufen Ausgängen und erfassen den reellen Pegel der auf die Chassis gewuchtet wird und berechnen dann aus der Amplitude mit Vorgabe der Nennimpedanz oder gar Strommessung, die tatsächliche Leistung die "verbraten" wird.*
Somit ist es eine reine Softwarespielerei die Messwerte zu integrieren und darüber die Wärmemenge zu bestimmen, die die Schwingspule verheizen muss.

Die Dinger sind auch so intelligent, dass sie nach zuviel Dauerfeuer erstmal paar dB zurück nehmen, damit sich das Chassis abkühlen kann.

Andere arbeiten über die reale Verstärkung der Endstufe, kann man ja messen bzw. aus der Anleitung entnehmen, dann den Prozessor vorgeben und schon lässt der Limiter nicht mehr raus, als das Chassis verträgt.

Über den Preis eines solchen Lautsprechermanagement redet man lieber nicht....das Lohnt erst bei grossen Systemen wo der eventuelle Schaden höher ist, als das Gerät selber.

Aber ein "normaler" Limiter reicht meistens auch, man muss nur die dB der Verstärker selber rein rechnen, bzw. einfach wissen wieviel bei 0dB rein hinten wieder rauskommt. So fahre ich seit Jahren sicher.

Fies sind nur Geräte, die so konsequent digital sind, dass sie "ihre" 0dB auf den DA-Wandler (dBfs - fullscale) beziehen, das sind dann mal schnell paar dBs zuviel, mir letztens passiert.

*http://www.nexo-sa.com/asp/catalogue/products.asp?linkid=284&prodcode=NX242
Und der Hammer hängt da....
http://kksl-shop.de/shop/article_NX242/NEXO-NX242.html
Daher, es dauert bis sowas lohnt....

[ChocoHolic]

...so in etwa kenne ich das.
Nur frage ich mich wo/wie verdaut ein 12er PA-Lautsprecher
mit 70mm Schwingspule eine angegebene Dauerleistung von 400W?

An diesen beiden Subs habe ich vor einiger Zeit thermische Messungen
vorgenommen.



Das Pentagon-Teil hat immerhin 11 Schwingspulen mit 75mm.
Wenn man dauerhaft 100W/15Hz in das Teil einspeist dann stablisieren sich nach 4h folgende Temperaturen.
Die Schwingspulen erreichen ueber 110°C, die gesamte Holzkiste ist mehr
als handwarm und die Metallkoerbe der Speaker haben aussen 50°C.
Zusaetzliche Infos ueber das Teil gibt es hier:
http://www.diyaudio.com/forums/showthrea...&highlight=

Der Sadhara-Wuerfel erreicht schon bei 43W mittlerer Leistung
eine Schwingspulentemperatur von 111°C.
Angegeben werden aber 800W max. was dann auf 200W mittlere
erlaubte Leistung rauslaufen wuerde. Allerdings wuerde ich vermuten,
dass bei spaetestens echten mittleren 100W die Schwingspule runde 200°C ueberschreitet und es echt spannend wird...
http://www.diyaudio.com/forums/showthrea...adid=55880

Sorry Wagner,
ich hoffe mein Beitrag ist nicht allzuweit OffTopic.
Moderators feel free mein Posting zu verschieben und
einen separaten Thread zu eroeffnen, falls es euch sinnvoll erscheint.

[ChocoHolic]

Zitat:Original geschrieben von Basstler

Über den Preis eines solchen Lautsprechermanagement redet man lieber nicht....das Lohnt erst bei grossen Systemen wo der eventuelle Schaden höher ist, als das Gerät selber.

Ist aber kein Hexenwerk so was selber zu bauen.
Fuer meinen Pentagon-Sub hab ich so nen Limiter jahrelang in Betrieb gehabt.
Strommessung mit LEM-Wandler.
Strom u. Spannung mit nem Multiplizierer (AD633) verheiraten und schon
haste die Momentanleistung. Noch nen Integrierer dahinter und du hast
die mittlere Leistung.
Vergleich mit einstellbarem Limit ==> Feedback auf Lautstaerke-Einstellung (El. Poti, OTA, Photowiderstand... ganz nach pers Geschmack).
Extrem lange Zeitkonstanten sind so analog natuerlich schwierig,
aber zig Sek sind kein Problem. Und es ergibt naturgemaess das schoene
Verhalten, dass kurzfristig hohe Ueberpower moeglich ist und aber kurz aufeinander folgenden Attacken relativ restriktiv zurueckgeregelt wird.

[Basstler]

Ui....das ist IMHO ziemlich schlecht. Die Temperatur...

Was mir aber nach sichten des Links auffällt -> kleines Volumen (URPS ?!), viele Treiber -> Linkwitz ...

Bekommen die Membranen überhaupt eine Chance sich zu bewegen ? So wegen Luft bewegen ? Vermutlich schon...aber genug ?

Zudem mal nachgedenkt...viele Chassis, kleines Volumen, Holzkiste und 100W.
Wenn Du da ne 100W Glühlampe rein stellst wird die Kiste warscheinlich nicht wärmer -> Wie sollen die Chassis ihre Wärme loswerden ?

Das Verlustleistungsderatig dürfte bei Chassis ähnlich wie bei Halbleitern funktionieren... Also 800W @ 25°C und nicht bei 110°C

Mit ein (kleiner) Grund für ventilierte Kisten, ist ja die Wärmeabfuhr.
Zudem werden bei vielen Bassreflex-Horn-Hybrid-Kisten die Chassis verdreht eingebaut, die können ne Menge ab.
In dem von mir betreuten Club (VmbC) stehen zwei solcher Kisten mit 15"er, nach 2 Stunden ist das Frontgitter und die aufsteigende Luft recht heiss

Also meine Vermutung, die Angaben stimmen schon, nur muss die entstehende Wärme weg können !
Im PA-Forum gibt schon diverse Gedanken, die Chassis in Closed Konfig zu kühlen, entweder über grosse Metalloberflächen am Gehäuse oder direkte Kontaktierung des Magneten zu einem aussenliegenden Kühlkörper.

Die PA-Chassishersteller bauen inzwischen schon waschechte Lüftungskanäle in den Luftspalt, damit durch die Membranbewegung die Schwingspule gekühlt wird.
Mein VOID Chassis hat deftige Löcher in der Polplatte, und zwar ein Zentrales (Polkernbohrung) und 6 kreisförmig weiter weg -> kühlt die Schwingspule beidseitig.
Das Teil verträgt 1000Wrms (RMS!=Sinus) hat aber auch eine 5" Schwingspule....

[ChocoHolic]

Klar, das Pentagon-Teil war ne Extremkonstruktion. Ich
wollte einfach mal sehen wie weit man das treiben kann.
Ja war mit LT-aehnlicher Korrektur.

Der Sadhara-Wuerfel ist aber keineswegs extrem.
Schwingspule und Magnet sind ventiliert. Die Rueckseite
des Wuerfels ist aus 10mm Alu und sollte die herangewehte
Waerme eigentlich recht brauchbar nach Aussen bringen.
Nur wenn man ein paar hundert W auf so engem Raum wie ner
normalen Schwingspule konzentriert, dann enstehen auch bei guter
Ventilierung grobe HotSpots. Genau, den Gluelampenvergleich bring ich auch immer.
Deine Beschreibung von aufsteigender heisser Luft bei euren
Speakern laesst mich eine extreme Schwingspulentemperatur vermuten.
Ich lese daraus, dass die Loesung meiner Frage vermutlich in
extrem temperaturfesten Schwingspulendesigns zu finden ist.
...hey, du hast doch bestimmt nix anderes zu tun: Mess doch mal eure
Schwingspulentemperaturen

[Basstler]

hehehe...den Gedanken hatte ich auch schon...
Müsste mal mit Hundeblick im Labor abklären, ob ich mal die Wärmebildkamera übers WE mitnehmen kann...

Muss eh gleich mal kurz in den VmbC, Anlage einpegeln, heute Veranstaltung, aber ohne mich...will noch was schaffen.
Könnte aber in naher Zukunft wenigstens mal mit meinem IR-Thermometer draufhalten, gute Idee !

Die Schwingspulen sind schon heiß konstruierte Dinger -> Kapton nicht ohne Grund -> Hochtemperaturkleber aus der Bremsbelagfertigung -> Aludraht statt Kupfer (weniger integrierte Wärme, da weniger Masse) und HT-lacke gibts ja auch...also denke schon, dass eine Spulentemperatur von >150° zu beherschen ist.
Die letzte Party ging wohl über 30h (14h war ich da). Die ersten 14h mit voller Last, mit meinem Abgang dann um 2db gedrosselt. Alles heil geblieben.

BTW:
Danke für den Genickschlag ... ;light
Hatte ja schon mal ne Idee
http://d-amp.org/include.php?path=forum/...readid=324
die Deinem Limiter zumindest am Eingang ähnelt (Projekt liegt auf Eis -> no time)
Und nu Idee...das kann ich auch im Amp integrieren...
Hab im µC bald wieder Ressource frei um das Softwaremässig zu realisieren. Und zwar die Leistungslimitierung per DA an (externen) Komparator vorgeben, der darf dann melden wenn too much und am µC nen Interrupt auslösen -> PGA runter drehen -> Peakpowerlimiter.
Nebenbei wird (bei Bedarf) die multiplizierte Leistung gesamplet und intern integriert -> RMS Limiter.

Muss das mal durchrechnen ...

[phase_accurate]

Man darf nicht vergessen, dass mit zunehmender Schwingspulentemperatur die Leistungsaufnahme abnimmt. Moderne Schwingspulen halten übrigens Temperaturen von über 200 Grad Celsius aus. Und je höher die Schwingspulentemperatur desto grösser der Wärmefluss zu einer kälteren Umgebung.

Bezüglich Leistungsbegrenzung. Ich hatte das mal mit einer nichtlinearen Gleichrichterschaltung gemacht, welche ein angenähert quadratisches Verhalten zeigte. Die Ausgangsspannung wurde dann mit einem einfachen RC Tiefpass "integriert". Diese Spannung wurde benutzt um einen VCA zu steuern.

Einen Hubbegrenzer benutzte ich übrigens auch noch.

Gruss

Charles

[Basstler]

Hubbegrenzer ?!

Hört sich erstmal interessant an...wie soll ich mir das vorstellen ?
Einziger Hubbegrenzer der mir spontan in den Sinn kommt,
ist die Polplatte



Nee, im Ernst wie sieht das aus ...

Lichtschranke ?
Laufzeitmessung optisch (Laser) oder akustisch (ultraschall) ?
Volumen der verschobenen Luft (zu kleine Box ) ?



Bin gespannt !!

[ChocoHolic]

Zitat:Original geschrieben von Basstler


Was mir aber nach sichten des Links auffällt -> kleines Volumen (URPS ?!), viele Treiber -> Linkwitz ...

Bekommen die Membranen überhaupt eine Chance sich zu bewegen ? So wegen Luft bewegen ? Vermutlich schon...aber genug ?

So richtig Luft zum bewegen haben die nicht.
URPS = Under Resonance Principle System

Linkwitztransformation:
Eine geschlossene Box laesst sich als gedaempfter Feder-Masse-Schwinger modellieren. System 2ter Ordnung. 1 Pol, 1 Nullstelle.
Linkwitz hat nun ganz schlicht die Filtertheorie angewandt und schaltet
ein aktives Filter 4ter Ordnung vor den Amp. 2 Pole & 2 Nullstellen.
Je ein Pol und eine Nullstelle werden so bemessen, dass sie Pol&Null von der geschlossenen Box exakt aufheben. Mit dem verbleibenden Pol & Null laesst sich nun jede gewuenschte neue Charakteristik definieren.
Funktioniert sehr shoen um aus den winzigsten Dingern ungaubliche und sauber definierte Basswiedergabe rauszuholen (allerdings braucht man eng tolerierte Bauteile). Die Aufhebung der Hochpassfunktion einer kleinen Box benoetigt maechtig elektrische Leistung. Das Pentagon hatte ne mechanische Res-f ueber 150Hz. Unterhalb dieser f muss die Leistung entsprechend dem filter 2ter Ordnung ansteigen... Ooh, oooohhhhhh.....


150 C Schwingspulentemperatur klingt eher nach nem Kindergartendesign.
...auch Charles' Statement mit ueber 200C klingt kaum ausreichend.
Selbst wenn man annimmt, dass zu hohen Temperaturen der thermische Uebergangswiderstand sinkt, weil fuer den Waermeanteil der durch Strahlung abgegeben wird die Temperaturdifferenz^4 eingeht... Selbst dann muessten nach meiner Einschaetzung die Schwingspulen von Hochleistungsspeakern eher 300 C aushalten, um den angegeben Belastbarkeiten gerecht zu werden. Wow!!! Was halten so BremsbelagKleber aus?

Hubbegrenzer:
Au ja Charles, mach mal nen Thread auf und zeig deine Konstruktion.
Bevor ich nach China gegangen bin, hab ich mir naemlich noch ein paar
Lichtsschranken besorgt... in der irrigen Annahme, ich haette hier Zeit
zum basteln... Die Lichtschranken sind gestern beim wuehlen und einpacken
erstmalig wieder in meine Haende gelangt...

[ChocoHolic]

Zitat:Original geschrieben von Basstler

hehehe...den Gedanken hatte ich auch schon...
Müsste mal mit Hundeblick im Labor abklären, ob ich mal die Wärmebildkamera übers WE mitnehmen kann...

Na ja...
Aber damit kriegst du nicht den HotSpot zu Gesicht.
Um wirklich die Schwingspulen-Temperatur zu ermitteln, wirst du um ne elektrische 4-Leitermessungen nicht drum herum kommen.
(Hoffentlich ist da nicht noch ne Spule dazwischen???)
Guenstiger Aufbau: Umschalter, um ohne nennenswerte Zeitverzoegerung die heisse Spule zu messen. Voltmeter auf DC gestellt und immer angeschlossen. Der Umschalter gibt entweder das Musiksignal oder 1A DC zum Speaker.... und schon hast du den DC-Heisswiderstand deiner
Schwingspule.

[Basstler]

URPS und Linkwitz sind mir schon klar, daher meine Zweifel bezüglich der Wärmeabfuhr. Hab mit der Linkwitzanhebung meine erstes Chassis im Basshorn verbraten.
Geb zu, ein grober Schnitzer....

Wegen Bremsbelagkleber... Google kennt nur Bostik 1777, wird bei Ebay vertickt :
http://www.bostik.com.sg/pdf/datasheet/d...t_1777.pdf

Dann wäre da noch Dymax 20138 nur bekommt mein kein Datenblatt

Eine Messung würde ich mal im Labor wagen, dann aber vorsichtig Dustcap runter flücken und nen kleinen PT100 rein kleben, direkt auf die Schwingspule. Muss mir mal ein "Opfer" aussuchen...