[ChocoHolic]

....und hier noch eine Radierung von dem Prinzip, dass ich oben angesprochen habe.
Dieses Prinzip zwingt sich mir seit Gucki's ersten Realmessungen auf.
Allerdings wird der Regler fuer die DC-Vormagnetisierung vermutlich
schon etwas nach Leistungselektronik aussehen. Deshalb hab' diesen Ansatz urspruenglich
verworfen, ohne ihn zu erwaehnen.
Auch die Rueckwirkung des Vormagentisierungssprunges auf die
NF-Steuerwicklung und damit auf den Signal OTA wird es vermutlich
in sich haben....

...drum habe ich damals dann die Aufteilung fuer pos und neg Halbwelle
ins Gespraech gebracht. Die bisherigen Ergebnisse der Doppelhalbwellenschaltungen
sehen doch recht aufwaendig und auch nicht 'easy to handle' aus.
Also hier die Uralt-Idee....



Der Komparator erkennt die Polaritaet des NF-Signals, daraus wird eine Sollwertvorgabe
fuer die DC-Vormagnetisierung gebildet. In Realitaet sollte da vermutlich auch ne thermische
Ankoppelung an den Kern erfolgen, weil das Saettigungsverhalten ja stark Temperaturabhaengig ist.
Der Vormagnetisierungsregler praegt entsprechend der Vorgabe einen Strom die Vormagentisierungswicklung.
Ob die Realisierung per Leistungs-OP oder Leistungs-OTA gemacht wird, ist Geschmackssache, solange
man Stromquellencharakteristik realisiert. (Ein LM13600 wird wohl schnell an seine Grenzen stoßen).

Das NF-Signal wird via OTA ( ein als U/I-Umsetzter beschalteter OP geht natuerlich auch) in die
Modulationwicklung eingespeist.
Feedback mit Frequenzkompensation, -ob wirklich PID noetig ist sei mal dahingestellt...

[ChocoHolic]

...sollte es passieren, dass der NF-Signal-OTA wegen den
Rueckwirkungen des DC-Vormagnetisierungssprunges 'anspruchsvoll'
wird, dann kann man natuerlich auch den NF-Signal-OTA als
Leistungs-OTA ausfuehren und dem NF-Signal den
DC-Vormagnetisierung-Sollwert aufaddieren. Dann entfaellt die
Extra-Wicklung und der separate DC-Vormagnetisierungsregler.
Allerdings muss fuer diesen Ansatz auch die Verstaerkung des
Signal-OTA genau definiert und stabil sein!

Das Prinzipschaltbild wuerde damit schon bestechend einfach...

[Rumgucker]

Ok, Choco: das motiviert mich, nochmal die "diodenfreie Lösung" zu versuchen (ich hatte übrigens Sättigung, nur nach dem Tiefpass sieht man das kaum noch).

P.S.: FALLS die Transduktoren nicht beherrschbar sind, so gibt es eine simple Ersatzschaltung ganz ohne Magnetkrams.

[phase_accurate]

Hier ist mal bildlich dargestellt, von was ich schon lange spreche:

Zweiwegegleichrichtung mit zwei einschenkeligen Transduktoren.
Die "Weiche" zur Reduktion der Rückwirkung kann eventuell einfacher ausfallen. Z.B. statt des Parallelschwingkreises nur eine Spule und statt des Serieschwingkreises nur ein Kondensator.
Bezüglich Rückwirkung kann man davon ausgehen, dass die Summenspannung über den Steuerwicklungen ohne oder bei kleiner Aussteuerung sowieso zu null wird. Das gleiche gilt auch für die Ausgangsspannung, obschon die Transduktoren ja nicht ganz sperren können. Wegen diesen Eigenschaften habe ich ja schon einmal von "Balanced Voltage Amplifier" gesprochen.

Den Leerlaufstrom in den Arbeitswicklungen der Transduktoren könnte man erhöhen, indem man ihnen je einen Kondensator parallel schaltet. Gleichzeitig würde dann die Stromentnahme aus der Quelle reduziert. Wie genau man diesen Trick abstimmen muss, ist noch zu bestimmen (eventuell f0 etwas höher als die Schaltfrequenz). Eventuell würde es auch etwas bringen, den Kondensator zwischen einem Bein und einer Anzapfung der Arbeitswicklung anzubringen.



Gruss

Charles

[Rumgucker]

Himmel. Das sind ja Anregungen bis zum Abwinken.

Mit einem Transduktor einen Parallelresonanzkreis zu bilden ging bei mir in die Hose, aber vielleicht hab ich mich auch nur blöd angestellt.

[ChocoHolic]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ok, Choco: das motiviert mich, nochmal die "diodenfreie Lösung" zu versuchen (ich hatte übrigens Sättigung, nur nach dem Tiefpass sieht man das kaum noch).

P.S.: FALLS die Transduktoren nicht beherrschbar sind, so gibt es eine simple Ersatzschaltung ganz ohne Magnetkrams.

Du hattest also doch Saettigung? Hm, wenn ohne Diode wirklich keine brauchbare Verstaerkung
erreichbar ist, waer das natuerlich sehr schade....

Sorry, dass ich grad selber nicht richtig einsteige, aber ich versacke gerade im Umzugswahn.
Ne private E-Werkstatt China-zollgerecht einzupacken und zu dokumentieren ist ziemlich zaeh!

[Rumzucker]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Himmel. Das sind ja Anregungen bis zum Abwinken.

Mit einem Transduktor einen Parallelresonanzkreis zu bilden ging bei mir in die Hose, aber vielleicht hab ich mich auch nur blöd angestellt.

Nein, hast Du nicht. Die Wirkungsweise des transduktors beruht auf veränderlicher Induktivität, man kann also nichts auf etwas abstimmen, da dese sich ja ständig ändert.

[Rumzucker]

Zitat:Original geschrieben von ChocoHolic
Sorry, dass ich grad selber nicht richtig einsteige, aber ich versacke gerade im Umzugswahn.
Ne private E-Werkstatt China-zollgerecht einzupacken und zu dokumentieren ist ziemlich zaeh!

Na dann viel Glück!

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Rumzucker
Die Wirkungsweise des transduktors beruht auf veränderlicher Induktivität, man kann also nichts auf etwas abstimmen, da dese sich ja ständig ändert.

Die Wirkungsweise des Transduktor beruht auf der unlinearen BH-Kennlinie mit Fokus auf den Übergang in den Sättigungsbereich.

Wenn ich nicht in die Sättigung gelange, so ist die Induktivität so konstant, wie wir das von jedem Kern ohne Spalt kennen. Nicht mehr und nicht weniger. Damit kann man Parallelresonanzkreise bauen, die wenig HF-Strom durchlassen, gleichwohl aber hohe Ströme hin- und herschwingen lassen.

Sobald ich in die Sättigung gelange, verringert sich die Induktivität und der Durchlassstrom steigt erheblich an.

[Rumzucker]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Wow. Ihr seid ja wieder voll dabei. Nicht schlecht.

Ich armer Wicht dagegen verlier gerade alles, was ich zu wissen glaubte (weiterhin als jpg, weil gif 3-fach mehr Speicher braucht).

GIF ist wirklich günstiger, aber Du darfst das natürlich nicht aus einer JPG-Datei erzeugen. JPG ist für Fotos optimiert und bringt Farben ins Spiel, die gar nicht nötig sind. Das erhöht natürlich auch bei GIF dann den Speicherbedarf.

Hier mal ein Beispiel, wie man mit knapp 30k die Information wesentlich besser darstellen kann als Dein 56k JPG:

[Rumgucker]

Meine GIF-Dateien (aus der Zwischenablage mit PhotoED übernommen und als GIF gespeichert) werden immer 182 kByte groß

[bastler]

hallo
da ist man mal paar tage weg und schon ist wieder viel passiert, beim versuch, die physik zu überlisten.
ich kann mir nicht vorstellen, wie das WIRKLICH funktionieren soll.
Die transduktorschaltungen sollen irgendwie eine am-modulation bewirken, und das mit möglichst kleinen steuerleistungen.
optimum wären 100% modulationsgrad, und einen guten wirkungsgrad hinzubekommen. da frage ich mich doch, warum das dann nicht in der sendertechnik so gemacht wurde. da werden riesige steuerleistungen aufgebracht, um wenigstens 30% modulationsgrad zu erreichen, und das immer wieder, obwohl transduktoren seit langem bekannt sind.
gruss vom bastler

[Rumgucker]

@ "BaStler" aka "RumZucker"

Ein Transduktor "überlistet" die Physik genauso, wie eine Röhre oder ein Transistor. Dir scheint weder der Transduktor noch die Physik klar zu sein.

Sonst wüsstest Du, dass erst moderne Ferrite die Modulation von bis zu 1MHz ermöglichen.

Darüber hinaus scheinst Du auch von Modulationstechniken keine Ahnung zu haben. Noch nie was von der leistungsarmen Schirmgittermodulation gehört? Man verwendete sie nur deshalb ungern, weil die Verzerrungen so hoch waren. Auch der Transduktor erzeugt hohe Verzerrungen.

Im Gegensatz zu früher haben wir jedoch heutzutage die Möglichkeit, diese Verzerrungen mit hochverstärkenden Bauteilen zu mindern.

Lass das mit den Doppelregistrierungen bitte sein!

[bastler]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Sonst wüsstest Du, dass erst moderne Ferrite die Modulation von bis zu 1MHz ermöglichen.

ich denke, du hast hier falsche vorstellungen von hf-technik. ferrit ist nicht gerade erst neu erfunden worden, und einige zeit vorher hatte man karbonyleisenkerne mit denen bos in den vhf-bereich gearbeitet wurde.
damit war die technik und das material schon vor 70 jahren verfügbar

Zitat:Darüber hinaus scheinst Du auch von Modulationstechniken keine Ahnung zu haben. Noch nie was von der leistungsarmen Schirmgittermodulation gehört? Man verwendete sie nur deshalb ungern, weil die Verzerrungen so hoch waren. Auch der Transduktor erzeugt hohe Verzerrungen.

gehört hab ich schon viel, aber warum wendest du dann die g2-mod nicht an? choco, der beobachter und andere hatten ja schon entsprechende ideen gezeigt. dann kämen wenigstens wieder röhren in den amp

Zitat:Im Gegensatz zu früher haben wir jedoch heutzutage die Möglichkeit, diese Verzerrungen mit hochverstärkenden Bauteilen zu mindern.

auch FRÜHER hat man schon beachtliches geleistet und GEDACHT, hochverstärkende bauteile wie pentoden wurden auch schon vor langer zeit erfunden. ich denke dass es handfeste gründe gibt, warum man da keine transduktoren einsetzt

[phase_accurate]

Wir wollen ja gar keinen AM Sender bauen, deshalb ist die Diskussion hierüber auch obsolet.

Gruss

Charles

[bastler]

Zitat:Original geschrieben von phase_accurate

Wir wollen ja gar keinen AM Sender bauen, deshalb ist die Diskussion hierüber auch obsolet.

Gruss

Charles

hallo,
momentan sieht es aber ganz danach aus.
250 oder 500khz sind der träger, moduliert wird über den transduktor, mit dem ziel, einen der modulation proportionalen strom in R1 zu erhalten.

[phase_accurate]

Ein kleiner aber sehr signifikanter Unterschied ist, dass wir beim AM Sender einem HF Signal das Audiosignal so aufmodulieren dass wir ein HF Signal zu bekommen welches eine Information trägt und als ebendieses HF signal weiterverwendet wird.
Bei dem Schaltverstärker modulieren wir ein HF Signal derart mit NF dass wir am Schluss die verstärkte NF herausbekommen.

Gruss

Charles

[Rumgucker]

@bastler:

die g2-Modulation benötigt zwar nur einen leistungsschwachen Modulator, erzeugt sehr wohl aber erhebliche Verluste in den HF-Röhren. Wir erzielen dagegen eine fast verlustfrei modulierte AM.

Power-Ferrite gibts erst seit wenigen Jahren. Erst sie haben die SN ermöglicht!

Zitat:..ich denke dass es handfeste gründe gibt, warum man da keine transduktoren einsetzt..

Vermutlich weil die Entwickler immer wieder von Typen ausgebremst wurden, die sich was dachten....

[alfsch]

geb ich meinen senf mal dazu:
erstmal kann so ein Transduktor - amp schon funktionieren, es gibt/gab ja schon welche und ich hab ja selbst schon versuche damit gemacht.
die probleme, die vmtl kommen werden, sind dieselben, die vmtl die verwendung als 50kw am-sender-modulator verhindern:
1. der gewünschte verstärkungs-effekt kommt ja erst bei weitgehender sättigung des kerns, imo wohl ferrit. leider tritt genau dadurch eine hohe verlustleistung im kern auf, die somit die eigentliche grenze Fmax * Bsat ergibt, dh je stärker feld + je höher frequ. desto höher verust im kern. somit bei 50kw sender...öl-gekühlte kerne
2. die modulation soll ja effektiv sein, daher müssen deutlich mehr windungen für die steuerspule als für die powerspule auf den kern. zb 10 wdg power, 100wdg steuerspule . wird die powerspule jetzt zb mit 100Vss angepumpt, bekommen wir 1kVss HF in der steuerung. wir brauchen also sowieso eine kompensation dieser spannung, somit 2 gegenphasig laufende kerne. damit zum nächsten problem: die steuerung hat jetzt eine erhebliche induktivität, vmtl wird der obere audio-bereich damit schon deutlich gedämpft.
es ergibt sich also ein relativ komplexer zusammenhang für den nötigen kompromiss zwischen:
- hf-frequenz
- kernverluste)
- verhältnis steuer-power spule
- streu-/eigen-induktivität
- induzierte spannung)
- max. leistung
--< real möglicher wirkungsgrad

[phase_accurate]

Punkt 2 wäre eigentlich mit meinem Schaltungsvorschlag (zumindest in Gedanken) "erschlagen".

Punkt 1 könnte man damit erschlagen, dass man nicht den ganzen Kern in die Sättigung treibt, da ja die Sättigungsverluste proportional zur Kernmasse sind. Dies könnte nach dem Prinzip gelöst werden, welches von Siemens für nichtlineare Drosseln verwendet wurde. Ich habe dies schon einmal in einem Post erwähnt.

Gruss

Charles