[Rumzucker]

Zitat:Original geschrieben von Björn

Mhh also nen kompletten Funktionsgenerator mit XR 2206 ja hatte ich mal nen schönen Schaltpan von müsste ich mal suchen und einscannen.
wer den dann haben will soll mich einfach anschreiben da da auf jedenfall nen Copyright drauf ist wenn ich mich richtig erinnere Funkschau vor ca. 10 Jahren.
IC´s sollte ich auch noch so 2 bis 3 haben

der sinus ist bei diesem IC allerdings nicht wirklich sinusförmig, das kann jede Wienbrücke besser

[Rumgucker]

Also ich versuchs nochmal...

Stellt Euch bitte einen LC-Schwingkreis vor (weil der so schön überschaubar ist).

Dieser Schwingkreis ist grundsätzlich in der Lage, einen verzerrungsfreien Sinus zu zeigen, WENN man ihm einen geeigneten Antrieb zur Aufhebung der Verluste anbietet.

Nur leider wird und wurde das in der Geschichte der Technik IMHO nie gemacht. Alle LC-Oszillatoren speisen ihre Energie höchst unsauber in den Schwingkreis ein.

So als wenn man ein schwingendes Pendel immer nur beim Durchgang von rechts nach links anwirft oder ihm immer nur im Nulldurchgang einen Impuls gibt usw... Dadurch entsteht zwangsläufig eine ungleichformige Bewegung des Pendels.

Die EINZIGE Möglichkeit, die Schwingung in einem LC-Kreis sauber zu halten, ist die Zuführung eines (kleinen) sinusförmigen Stroms.

Aber dieser Strom muss noch eine Bedingung erfüllen: er muss (ähnlich zwei gekoppelten Pendeln) in der Phase etwas voreilen. Je mehr er voreilt, desto mehr Energie koppelt er in den LC-Kreis ein.

Die Regelung der Phase ersetzt also die klassische Amplitudenregelung.

Woher kriegt man die Sinusschwingung eigentlich? Kein Thema: die holt man sich natürlich gleich aus dem Schwingkreis, also ne Rückkopplung mit einem möglichst linearen Verstärker.

Der "Trick" (wenn es denn einer ist) liegt in der Regelung der Phase der Rückkopplung. Dafür eignen sich u.a. transconductance-OPVs.

...aber auf mich hört ja keiner...

[alfsch]

ähhhh, da entgeht mir jetzt der zusammenhang mit dem funktionsgenerator irgendwie...
Also ich versuchs auch nochmal...
funktionsgenerator =! sinusoszillator

einen sinus kann man zb zum test ner endstufe extrem einfach erzeugen:


und ja,

Zitat:Die EINZIGE Möglichkeit, die Schwingung in einem LC-Kreis sauber zu halten, ist die Zuführung eines (kleinen) sinusförmigen Stroms

genau das tut es hier...
der klirr dieses test-sin-gen ist hauptsächlich vom klirr der spule abhängig, eine luftspule geht optimal. k < 0,001% erreichbar.

[phase_accurate]

Mit modernen OP-AMPs sollten auch "Spulen ohne Spulen" mit guter Qualität drinliegen.

In EW+WW war mal eine Beitragsserie über Verzerrungen von Kondensatoren. Dort wurde zum Zweck von präzisen Klirrfaktormessungen ein Oszillator vorgestellt mit extrem niedrigem Klirr.
Das Problem ist nur, das ich im Moment nicht so zum Suchen aufgelegt bin......

Gruss

Charles

[Rumgucker]

Alfsch: derartige Amplitudenregelungen erzeugen Verzerrungen. An einer Seite schiebt der Verstärker. An anderer Seite bremst der Kaltleiter. Da wollte ich weg von.

Wenn man erstmal nen Sinus hat, kann man alles andere daraus formen, das ist dann kein Thema. Sinus ist die Basis.


Charles: jo! Selbst Luftspulen sind keine idealen Bauteile. Das dient erstmal nur der Anschauung.

[Rumzucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch

ähhhh, da entgeht mir jetzt der zusammenhang mit dem funktionsgenerator irgendwie...
Also ich versuchs auch nochmal...
funktionsgenerator =! sinusoszillator

einen sinus kann man zb zum test ner endstufe extrem einfach erzeugen:


und ja,

Zitat:Die EINZIGE Möglichkeit, die Schwingung in einem LC-Kreis sauber zu halten, ist die Zuführung eines (kleinen) sinusförmigen Stroms

genau das tut es hier...
der klirr dieses test-sin-gen ist hauptsächlich vom klirr der spule abhängig, eine luftspule geht optimal. k < 0,001% erreichbar.

der Schwingkreis wird recht stark bedämpft, ist das gut? Die Impedanz zur Einkopplung liegt etwa im Bereich des Resonanzwiderstandes, wenn man realistisch eine Spulengüte von ca. 20 ansetzt

[alfsch]

Zitat:der Schwingkreis wird recht stark bedämpft, ist das gut?

nö, aber geht ohne aktive elemente wohl nicht anders
i.ü. über den 1k wird entdämpft...der treibt den kreis ja an.
bedämpfen tut der amp-input, typisch mit 20k oder so.

das ding hatte ich vor ca. 20 jahren verwendet, da gabs noch keine soundkarten, die klirrarme signale "mit links" erzeugen.
meine audigy 2 hat zb nen klirr irgendwo bei -100db, rund 0,001%
das zu toppen, is nich so einfach..und es dann korrekt zu messen noch schwieriger ; meine audigy 2 hat so etwa bei -135db rauschen, damit kann man so einiges messen (mir reicht jedenfalls)

[Rumgucker]

Zucker: die Kaltleiteramplitudenregelung (Glühlampe) bringt Verzerrungen, das ist nur ne Krücke. Ich will mit Euch ein neues (?) Verfahren zur Amplitudenregelung entwickeln.

[Rumgucker]

@Alfsch: ich kann das gar nicht glauben, dass Du mit irgendeinem Digitaldingens soviel Dynamik erreichst. Einfach, weil im PC nun wirklich die Hölle an Störstrahlung herrscht. Außerhalb des Gehäuses mag es besser aussehen, aber wenn irgendwas da drinnen ist, kann man auf jeder Leiterbahn Störsignale im unteren [mv]-Bereich messen.

[Rumgucker]

Nochmal zur Lampe:

wenn wir uns eine Trägheit der Lampe von einer Sekunde denken, dann regelt sie lediglich 1000 Schwingungen (bei 1 kHz). Die Lampe steuert dabei zwischen den Grenzen Schwingungsabriss und Rechteck, also über die volle Signalbreite. Der Klirr allein durch diese Amplitudenregelung wird also 0,1% kaum unterschreiten. Hinzu kommen noch weitere schlecht durchdachte Dinge.

[alfsch]

Zitat:ich kann das gar nicht glauben, dass Du mit irgendeinem Digitaldingens soviel Dynamik erreichst

tz tz tz

wat haddu für glaube? anti-voodoo?

hier no-signal line input meiner derzeitig aktive onboard-kack-audio-dings
aber nicht mal gaaanz übel - oder?

die audigy2 hat nen selbstgestrickten input, kommt auf fast -140db
brauch ich zz aber zu nix...daher liegt se rum

ps der brumm+einstreuungen kommen von den 5m kabel, das dranhängt

[Rumgucker]

Also wenn ich meine Kopfhörer in die Soundkarten steck, dann hör ich alles mögliche. Unter -120dB... das ist wirklich doll.

Softwarefehler?

[alfsch]

Zitat:Softwarefehler?

bei spectraLab ? eher nicht.
i.ü. is ne HDA "high definition audio" (bla bla quatsch) 24bit 96khz , daher geht der plot rechts > 35khz

+ der chip auf der audigy is uda1361 , noise typ:

der "saubere" plot kommt durch 32x 32k FFT

+
es gibt viele müll-soundkarten, bes. onboard, da haste -60db die ersten störungen, zum messen völlig unbrauchbar

[Basstler]

BTW:
Und Extern ist auch kein Problem, siehe meine preiswerte Terratec "Profi" USB Soundkiste :

# ? Ausgangsimpedanz der Line-Ausgänge: 220 Ohm.
# ? Eingangsimpedanz des Line-Eingangs: 10 kOhm.
# ? Signal-Rauschabstand A/D, gemessen: 97 dB (A).
# ? Signal-Rauschabstand D/A gemessen: 102 dB (A).
# ? 24bit/96kHz AD Wandler mit 98 dB Dynamik Umfang (S/NR)*.
# ? 24bit/96kHz DA Wandler mit 106dB Dynamik Umfang (S/NR)*.

http://www.musonik.com/index.php?option=...&Itemid=64

Fazit:
Die "Dinger" werden immer besser.....in der post Soundblaster Zeit.

[Rumzucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch

Zitat:der Schwingkreis wird recht stark bedämpft, ist das gut?

nö, aber geht ohne aktive elemente wohl nicht anders
i.ü. über den 1k wird entdämpft...der treibt den kreis ja an.
bedämpfen tut der amp-input, typisch mit 20k oder so.

trotzdem liegt der 1k mit dem Poti parallel zum Kreis und bedämpft diesen vorrangig, der OPV fällt da gar nicht mehr auf. Je nach Potistellung mit 1-1,5k und damit etwa im Bereich des Resonanzwiderstandes. Damit hat man etwa Anpassung, und die Hälfte der Energie geht im Antrieb selbst wieder flöten.
Ich würde hier den 1k einfach mal durch ein 20k-Poti ersetzen. Bei Kreisgüte 20 hast Du ja 20-fache Spannungsüberhöhung, und zum Aufrecht halten der Schwingung muß nur ein wenig mehr Strom in den Kreis gespeist werden, als der OPV-Eingang entzieht.

[Rumgucker]

Wo liegt dann der Sinn dieses Threads, wenn jede gute Soundkarte schon alles kann?

[alfsch]

tja, offenbar hört keiner auf mich

--->
http://d-amp.org/include.php?path=forum/...ostid=8629

zum testen+messen is ein signal-generator sinnvoll - für reine klirr/sinus messung erschlägt ne gute soundkarte alles, somit is der sinn hier, wie das thema nahelegt, einen fkt.-generator zu machen


+#..zucker , die sinus-oszillator schaltung sollte nur ein bsp sein, was ich vor 20 jahren benutzt habe...sie funktioniert so, wie gezeichnet. i.ü. hatte ich ein 10k poti drin, was aber unerheblich ist. und es ist kein opv, sondern ein amp, der damit quasi sich selbst testet, da jede verzerrung so einfachst zu messen ist, zb zur ruhestrom-einstellung.

+#gucki es gibt auch echt feine soundkarten, zb. rme hammerfall
http://www.rme-audio.de/products_hdsp_9632.php
32 kanäle
192 kHz 24-Bit Wandler. SNR 110 dB RMS unbewertet, 113 dB(A)

[Rumgucker]

Ich versteh das Ziel immer noch nicht, alfsch.

Keine HW-Lösung kommt an die Flexibilität einer DDS ran, das hast Du uns ja gezeigt. DDS-Generatoren kosten 80 Euro. Mit nem schönen Display und Inkrementalgebern für die Frequenzen. Da lohnt sich die Woche für die SW nicht (das Problem liegt ja nicht in der Echtzeit Rödelschleife, sondern im User-Interface).

Also WENN HW-Funktionsgeneratoren, dann welche nach ganz neuen Konzepten.

WENN SW-Generatoren, dann bei Conrad kaufen.

[Basstler]

@Gucki
Ehm, die "Bedienungoberfläche" sollte nicht so problematisch sein.
Ne Menüführung mit 3 facher Tiefe (Untermenüs)die die entsprechende Funktion aufruft, ist an einem Tag geschrieben. Hab grad Übung drin.

Und der letzte Satz...das Letzte
Das kann man im Prinzip auf alle Themen im Forum anlegen.

Ausser vielleicht auf die Röhren Geschichten ...

Weiss aber was Du meinst, hab im moment auch fast zu wenig Zeit so ein Monatsprojekt durch zuziehen, da liegt kaufen nahe.

[Basstler]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Also wenn ich meine Kopfhörer in die Soundkarten steck, dann hör ich alles mögliche. Unter -120dB... das ist wirklich doll.

Softwarefehler?

Halt Dir mal nur die hohlen Hände auf die Ohren...das rauscht.

Systemfehler !