30.01.2008, 07:11 PM
Bis auf Jens fallen da schon wieder alle über mich her. Was ist da nur los im Röhrenforum? 
Wie kann man nur so voll Misstrauen und Hass sein...
Wie kann man nur so voll Misstrauen und Hass sein...
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D-Amp mit Röhren?
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30.01.2008, 07:29 PM
Zitat:Original geschrieben von ChocoHolic
Aber irgendwie sind in diesem Betrieb die Steuerleistungen keineswegs klein.
Dieser Satz macht mir Angst....
30.01.2008, 10:19 PM
Hai...
kann leider aufgrund mangelnder Kenntniss nicht mitmischen, daher nur nen Link zu einer kostenlosen Software von Magnetics zum berechnen von "MagAmps". Vielleicht könnt ihr das gebrauchen....
UPPS...sorry
http://www.mag-inc.com/software/magamp.asp
kann leider aufgrund mangelnder Kenntniss nicht mitmischen, daher nur nen Link zu einer kostenlosen Software von Magnetics zum berechnen von "MagAmps". Vielleicht könnt ihr das gebrauchen....
UPPS...sorry
http://www.mag-inc.com/software/magamp.asp
"Ich hab Millionen von Ideen und alle enden mit Sicherheit tödlich."
30.01.2008, 10:21 PM
Danke für den Link, Basstler.
30.01.2008, 11:36 PM
Hallo,
ich habe mich in den letzten Tagen immer mal wieder mit diesem Thread beschäftigt und würde mich gerne auf der Röhrenseite einbringen.
Im Augenblick habe ich allerdings noch kleines Verständigungsproblem. Könnte Ihr mir bitte mal mit einem Bockschaltbild verdeutlichen, wo Halbleiter und wo Röhren zum Einsatz kommen sollen.
Mir ist z.B. noch nicht klar, wie Ihr den Ausgangsübertrager ersetzen wollt bzw. die Impedanzwandlung vornehmen wollt. Beispiele für eisenlose Röhrenendstufen gibt es einige.
Gruß
flk
ich habe mich in den letzten Tagen immer mal wieder mit diesem Thread beschäftigt und würde mich gerne auf der Röhrenseite einbringen.
Im Augenblick habe ich allerdings noch kleines Verständigungsproblem. Könnte Ihr mir bitte mal mit einem Bockschaltbild verdeutlichen, wo Halbleiter und wo Röhren zum Einsatz kommen sollen.
Mir ist z.B. noch nicht klar, wie Ihr den Ausgangsübertrager ersetzen wollt bzw. die Impedanzwandlung vornehmen wollt. Beispiele für eisenlose Röhrenendstufen gibt es einige.
Gruß
flk
31.01.2008, 12:24 AM
Hallo,
hier gibt´s ein Beispiel für eine dimensionierte und funktionierende Lösung mit Röhren, obgleich der Anlass ein ganz anderer war und die Schaltung eher ein "Abfallprodukt" ist - es ging gar nicht primär um Class-D:
Class D mit Röhren von Tim Williams
Grüße,
Tom
hier gibt´s ein Beispiel für eine dimensionierte und funktionierende Lösung mit Röhren, obgleich der Anlass ein ganz anderer war und die Schaltung eher ein "Abfallprodukt" ist - es ging gar nicht primär um Class-D:
Class D mit Röhren von Tim Williams
Grüße,
Tom
31.01.2008, 01:02 AM
Hallo Tom,
danke für den Link. Mit dem hatte ich mich bereits auseinandergesetzt.
Bleibt aber immer noch die Frage nach dem Zusammenhang. Irgendwie begreife ich noch nicht, wo und wie der Hebel genau an gesetzt werden soll!?!
Deshalb meine bitte um ein Blockschaltbild.
Betrachte ich mal einen idealen RV so finde ich dort vereinfacht
Koppelkondensator -> Treiber -> Koppelkondensator -> Endröhre -> Ausgangsübertrager
Wo soll jetzt eine PWM greifen und welchen Zweck soll sie dort erfüllen.
Gruß
Frank
danke für den Link. Mit dem hatte ich mich bereits auseinandergesetzt.
Bleibt aber immer noch die Frage nach dem Zusammenhang. Irgendwie begreife ich noch nicht, wo und wie der Hebel genau an gesetzt werden soll!?!
Deshalb meine bitte um ein Blockschaltbild.
Betrachte ich mal einen idealen RV so finde ich dort vereinfacht
Koppelkondensator -> Treiber -> Koppelkondensator -> Endröhre -> Ausgangsübertrager
Wo soll jetzt eine PWM greifen und welchen Zweck soll sie dort erfüllen.
Gruß
Frank
31.01.2008, 09:42 AM
Ein herzliches Willkommen an die Neuen!
Ich geb ne kurze Zusammenfassung.
Vergesst vorab bitte alles, was Ihr über D-Amps gehört habt! Nix mehr mit Pulsweitenmodulation. Um mit (hochohmigen) Röhren oder (langsamen) bipolar-Transistoren zum Ziel zu kommen, mussten wir neue Wege andenken, uns auch von allem lösen, was wir hier bisher im Forum besprachen.
Gleichzeitig wollten wir auch noch Verstärker und Netzteil zu einer harmonischen Einheit verbinden, weil uns das eine Vereinfachung versprach.
Unser neues Prinzip besteht lediglich aus einem frei schwingenden Leistungs-HF-Oszillator, so auf ca. 500kHz-1MHz. Seine Leistung muss später alle Lautsprecher des Systems mit Energie versorgen. Es ist vorteilhaft, wenn der Oszillator eine sinusartige Ausgangsspannung hat, Rechteck würde aber auch gehen, ist aber wegen EMV nicht so ideal.
Dieser Oszillator sitzt auf der Primärseite, ist also direkt mit der Netzspannung gekoppelt. Ideal für Röhren! Der Oszillator betreibt einen winzigen HF-Trafo, der die Energie auf die Sekundärseite überträgt. Statt eines riesigen Netztrafos benötigen wir bei 1 MHz nur einen streichholzschachtelgroßen Minitrafo um die gleiche Energie zu übertragen.
Nach dem Trafo werden Transduktoren zur verlustarmen Steuerung der Lautsprecher verwendet. Zur Steuerung der Transduktoren benötigen wir einen konventionellen gegengekoppelten Operationsverstärker mit besonderer Ausgangsstufe.
Ein Stereoverstärker könnte beispielsweise so aussehen:
![[Bild: 1_transduct11.jpg]](https://stromrichter.org/d-amp/content/images/1_transduct11.jpg)
(Prinzipschaltbild)
Ein derartiges Prinzip kannten wir alle noch nicht. Aber der erste schamvolle Praxisversuch hier in diesem Thread lieferte exakt das vorausgesagte Ergebnis.
Der "Trick" liegt in der Verwendung der "saturable core" als Transduktor. WENN alles so kommt, wie wir das uns erhoffen, so würden wir gerade hier den einfachsten D-Amp entwickeln, bei dem jeder weitere Kanal lediglich aus einem OP, einem Transduktor, etwas Hühnerfutter und einem Lautsprecheranschluss besteht.
Parallel lief hier im Thread ein eher konventionell anmutender D-Amp, der zwar auch Netzteil und Verstärker miteinander kombinierte, aber dabei einen höheren Aufwand brauchte.
Puh. Hab ich was vergessen? Am besten lest Ihr Euch diesen Thread von vorne bis hinten durch, wenn Ihr Euch für Details interessiert. Und dann steigt in die aktuellen Diskussionen ein.
Zur Zeit grübeln wir gerade über das uns auch bis dato unbekannte Bauteil "Transduktor". Der scheint nicht ganz so trivial zu sein, wie man im ersten Moment denkt.
Ich geb ne kurze Zusammenfassung.
Vergesst vorab bitte alles, was Ihr über D-Amps gehört habt! Nix mehr mit Pulsweitenmodulation. Um mit (hochohmigen) Röhren oder (langsamen) bipolar-Transistoren zum Ziel zu kommen, mussten wir neue Wege andenken, uns auch von allem lösen, was wir hier bisher im Forum besprachen.
Gleichzeitig wollten wir auch noch Verstärker und Netzteil zu einer harmonischen Einheit verbinden, weil uns das eine Vereinfachung versprach.
Unser neues Prinzip besteht lediglich aus einem frei schwingenden Leistungs-HF-Oszillator, so auf ca. 500kHz-1MHz. Seine Leistung muss später alle Lautsprecher des Systems mit Energie versorgen. Es ist vorteilhaft, wenn der Oszillator eine sinusartige Ausgangsspannung hat, Rechteck würde aber auch gehen, ist aber wegen EMV nicht so ideal.
Dieser Oszillator sitzt auf der Primärseite, ist also direkt mit der Netzspannung gekoppelt. Ideal für Röhren! Der Oszillator betreibt einen winzigen HF-Trafo, der die Energie auf die Sekundärseite überträgt. Statt eines riesigen Netztrafos benötigen wir bei 1 MHz nur einen streichholzschachtelgroßen Minitrafo um die gleiche Energie zu übertragen.
Nach dem Trafo werden Transduktoren zur verlustarmen Steuerung der Lautsprecher verwendet. Zur Steuerung der Transduktoren benötigen wir einen konventionellen gegengekoppelten Operationsverstärker mit besonderer Ausgangsstufe.
Ein Stereoverstärker könnte beispielsweise so aussehen:
(Prinzipschaltbild)
Ein derartiges Prinzip kannten wir alle noch nicht. Aber der erste schamvolle Praxisversuch hier in diesem Thread lieferte exakt das vorausgesagte Ergebnis.
Der "Trick" liegt in der Verwendung der "saturable core" als Transduktor. WENN alles so kommt, wie wir das uns erhoffen, so würden wir gerade hier den einfachsten D-Amp entwickeln, bei dem jeder weitere Kanal lediglich aus einem OP, einem Transduktor, etwas Hühnerfutter und einem Lautsprecheranschluss besteht.
Parallel lief hier im Thread ein eher konventionell anmutender D-Amp, der zwar auch Netzteil und Verstärker miteinander kombinierte, aber dabei einen höheren Aufwand brauchte.
Puh. Hab ich was vergessen? Am besten lest Ihr Euch diesen Thread von vorne bis hinten durch, wenn Ihr Euch für Details interessiert. Und dann steigt in die aktuellen Diskussionen ein.
Zur Zeit grübeln wir gerade über das uns auch bis dato unbekannte Bauteil "Transduktor". Der scheint nicht ganz so trivial zu sein, wie man im ersten Moment denkt.
31.01.2008, 11:36 AM
Wir sollten heute die Simulation mit LTSpice angehen!
Ich bin mir noch nicht sicher, ob Basstlers Link dabei hilft, weils ja ne isolierte Software ist. Könnte uns allerdings bei der Validierung unserer eigenen Transduktor-Modelle helfen.
Wir hängen auch noch etwas an einer banalen Frage: wieso verstärkt der Transduktor eigentlich? Kann das einer gut erklären?
Ich bin mir noch nicht sicher, ob Basstlers Link dabei hilft, weils ja ne isolierte Software ist. Könnte uns allerdings bei der Validierung unserer eigenen Transduktor-Modelle helfen.
Wir hängen auch noch etwas an einer banalen Frage: wieso verstärkt der Transduktor eigentlich? Kann das einer gut erklären?
31.01.2008, 11:58 AM
Zwei Dinge sind mir in den Sinn gekommen:
1.)
Möchten wir ja auch hier einen möglicht hohen Wirkungsgrad errreichen. Deshalb sollte man Oszillator und Leistungsstufe trennen und letztere in Klasse C betreiben.
2.)
Dreischenklige Transduktoren haben minimale Rückwirkung. Für unseren Amp benutzen wir aber einschenklige Transduktoren. Um das beste aus beiden Welten zu bekommen könnte man zwei einschenklige Type so miteinander verschalten dass die Rückwirkung minimal wird.
Alternativ kann man natürlich auch mit einem Notch Filter arbeiten um den Träger von der NF Treiberschaltung fernzuhalten.
Gruss
Charles
1.)
Möchten wir ja auch hier einen möglicht hohen Wirkungsgrad errreichen. Deshalb sollte man Oszillator und Leistungsstufe trennen und letztere in Klasse C betreiben.
2.)
Dreischenklige Transduktoren haben minimale Rückwirkung. Für unseren Amp benutzen wir aber einschenklige Transduktoren. Um das beste aus beiden Welten zu bekommen könnte man zwei einschenklige Type so miteinander verschalten dass die Rückwirkung minimal wird.
Alternativ kann man natürlich auch mit einem Notch Filter arbeiten um den Träger von der NF Treiberschaltung fernzuhalten.
Gruss
Charles
31.01.2008, 12:02 PM
Zitat:Wir hängen auch noch etwas an einer banalen Frage: wieso verstärkt der Transduktor eigentlich? Kann das einer gut erklären?
Der Transduktor ist eine Variable Induktivität. D.h. ein Wechselstromwiderstand, welcher sich mittels eines Stromes steuern lässt. Die Steuerung der Induktivität passiert, indem man den Kern mehr oder weniger vormagnetisiert, was wiederum die Permeabilität des Kerns ändert, welche ja von der magnetischen Induktion abhängig ist (leider nicht ganz linear).
Gruss
Charles
31.01.2008, 12:03 PM
Zitat:Original geschrieben von phase_accuratePro: hoher Wirkungsgrad, Stabilität, Lastunabhängigkeit
Möchten wir ja auch hier einen möglicht hohen Wirkungsgrad errreichen. Deshalb sollte man Oszillator und Leistungsstufe trennen und letztere in Klasse C betreiben.
Contra: Aufwand, Funkstörungen, Kosten
Zitat:Original geschrieben von phase_accurateHört sich interessant an. Wie stellst Du Dir das genau vor?
Dreischenklige Transduktoren haben minimale Rückwirkung. Für unseren Amp benutzen wir aber einschenklige Transduktoren. Um das beste aus beiden Welten zu bekommen könnte man zwei einschenklige Type so miteinander verschalten dass die Rückwirkung minimal wird.
Zitat:Original geschrieben von phase_accurateEin sehr interessanter Ansatz!!
Alternativ kann man natürlich auch mit einem Notch Filter arbeiten um den Träger von der NF Treiberschaltung fernzuhalten.
31.01.2008, 12:11 PM
Zitat:Original geschrieben von phase_accurate
Zitat:Wir hängen auch noch etwas an einer banalen Frage: wieso verstärkt der Transduktor eigentlich? Kann das einer gut erklären?Der Transduktor ist eine Variable Induktivität. D.h. ein Wechselstromwiderstand, welcher sich mittels eines Stromes steuern lässt. Die Steuerung der Induktivität passiert, indem man den Kern mehr oder weniger vormagnetisiert, was wiederum die Permeabilität des Kerns ändert, welche ja von der magnetischen Induktion abhängig ist (leider nicht ganz linear).
Stellt Euch mal folgendes vor: ihr stürzt mit dem Flieger in den Tropen ab. Gerettet habt Ihr ein paar Meter Draht, einen Gaslötkolben mit Zinn, etwas Alu- und Plastikfolie, einen kleinen Magneten, einen in zwei Teile zerbrochenen kleinen Ringkern und den Kopfhörer des Piloten.
Damit könnt Ihr Radio hören! Obwohl da kein Gleichrichter dabei ist. Man muss nur den Magneten in den Ferritkernring einarbeiten und schon wirkt der Ferritkern als Diode.
Die gekrümmte BH-Kennline ist nicht "leider", sondern darauf basiert unser entstehender D-Amp!
Aber die Verstärkung eines "Magamps" ist damit noch nicht erklärt.
31.01.2008, 12:29 PM
Hallo,
nun gut - mir entzieht sich unter dem Aspekt der Effizienz dann allerdings die Sinnhaftigkeit der Röhrenverwendung als reiner Oszilator:
Effizient ist an dieser Stelle weder die Verwendung von Trioden, noch die erforderliche Heizleistung. Die Verwendung von Tetroden (da gibt es so einige nette Doppeltetroden, explizit entwickelt und geeignet für den Einsatzzweck als HF-Leistungsoszillator) würde die katastrophale Energiebilanz - verglichen mit Halbleitern - nicht wirklich signifikant verbessern.
Es werden sich doch sicherlich Halbleiter und entsprechende Schaltungen finden, welche das erheblich effizienter erledigen können - die vorgebrachten Argumente pro Röhre im Oszillator scheinen mir doch etwas zu "alibihaft" zu sein.
In diesem Sinne: Seit konsequent und lasst die Röhren doch einfach ganz weg.
Grüße,
Tom
nun gut - mir entzieht sich unter dem Aspekt der Effizienz dann allerdings die Sinnhaftigkeit der Röhrenverwendung als reiner Oszilator:
Effizient ist an dieser Stelle weder die Verwendung von Trioden, noch die erforderliche Heizleistung. Die Verwendung von Tetroden (da gibt es so einige nette Doppeltetroden, explizit entwickelt und geeignet für den Einsatzzweck als HF-Leistungsoszillator) würde die katastrophale Energiebilanz - verglichen mit Halbleitern - nicht wirklich signifikant verbessern.
Es werden sich doch sicherlich Halbleiter und entsprechende Schaltungen finden, welche das erheblich effizienter erledigen können - die vorgebrachten Argumente pro Röhre im Oszillator scheinen mir doch etwas zu "alibihaft" zu sein.
In diesem Sinne: Seit konsequent und lasst die Röhren doch einfach ganz weg.
Grüße,
Tom
31.01.2008, 12:40 PM
Das kann ja jeder halten wie er will. Ich wurde ja nicht müde zu erwähnen, dass der Oszillator auch mit BJT oder MOS bestückt werden kann. Am Prinzip ändert das erstmal nichts.
Ich schätze, dass man mit Röhren auf 80% Wirkungsgrad kommen kann. Mit Halbleitern auf 90%.
Die Röhren haben allerdings zwei entscheidende Vorteile:
1. Sie kommen in der Frequenz wesentlich höher.
2. Röhren arbeiten primärseitig sehr EMP-stabil, womit sich MOS und BJT immer noch einigermaßen schwer tun.
Aber wie gesagt: wie man den Oszillator letztlich zusammenfrickelt, das ist unwichtig. Der Trick liegt im Transduktor auf der Sekundärseite.
Ich schätze, dass man mit Röhren auf 80% Wirkungsgrad kommen kann. Mit Halbleitern auf 90%.
Die Röhren haben allerdings zwei entscheidende Vorteile:
1. Sie kommen in der Frequenz wesentlich höher.
2. Röhren arbeiten primärseitig sehr EMP-stabil, womit sich MOS und BJT immer noch einigermaßen schwer tun.
Aber wie gesagt: wie man den Oszillator letztlich zusammenfrickelt, das ist unwichtig. Der Trick liegt im Transduktor auf der Sekundärseite.
31.01.2008, 12:48 PM
bzgl HF-Leistungsoszillator: mosfet halbbrücke ist vmtl das beste, wenn die frequenz im rahmen bleibt, < 300khz oder so.
weil: nach dem Transduktor kommt bei aussteuerung zb ein unsymmetrisches puls-muster raus, da muss auf jeden fall noch ein l-c filter hintendran. ein c alleine würde die pulse "kurzschliessen" = integrieren, was den antrieb extrem belasten würde...
Zitat:Kanal lediglich aus einem OP, einem Transduktorso gehts wohl nicht
weil: nach dem Transduktor kommt bei aussteuerung zb ein unsymmetrisches puls-muster raus, da muss auf jeden fall noch ein l-c filter hintendran. ein c alleine würde die pulse "kurzschliessen" = integrieren, was den antrieb extrem belasten würde...
Don't worry about getting older. You're still gonna do dumb stuff...only slower.
31.01.2008, 12:52 PM
Alfsch: der Transduktor behält ja eine Restinduktivität, die im uH-Bereich liegen könnte. Und der Filter-C bleibt ja da, denn er ist nicht nur zur Filterung wichtig sondern auch zur Aufrechterhaltung eines Minimalstroms im Transduktor. Ich werde um jede Spule kämpfen
Wir müssen LTSpice anwerfen!
Wir müssen LTSpice anwerfen!
31.01.2008, 01:10 PM
Zitat:Alfsch: der Transduktor behält ja eine Restinduktivität, die im uH-Bereich liegen könnte.
Vielleicht möchte aber nicht jeder einen Verstärker, dessen Frequenzgang abhängig vom Signal moduliert wird !
Gruss
Charles
31.01.2008, 01:24 PM
31.01.2008, 01:33 PM
HEY CHARLES!!!!! 
Der Link ist der Hammer. 1953. Ich bin begeistert. Es scheint also zu funktionieren. Und es ist "Stand der Technik".
Was können wir aus dem Patent übernehmen/lernen? Ich versteh nicht, warum der so viele Transduktoren braucht.
Der Link ist der Hammer. 1953. Ich bin begeistert. Es scheint also zu funktionieren. Und es ist "Stand der Technik".
Was können wir aus dem Patent übernehmen/lernen? Ich versteh nicht, warum der so viele Transduktoren braucht.