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Totzeitgenerator
#21
Also ok... Du willst also Totzeiten mit Gatterlaufzeiten machen?!

Das ist wegen Toleranzen und Unflexibilität nicht gut. Monoflops scheiden wegen des Speed aus.

Nun gibt es aber in der Digitaltechnik auch engtolerierte Verzögerungs-ICs zu kaufen. Maxim hat davon nen ganzen Haufen. Aber lohnt das?
 
#22
sicherlich lohnt es sich angesichts der leistungs-mosfet toleranzen nicht

klarer weise kommen nur preiswerte logikbausteine mit teilweise 6 gatterfunktionen in frage,
mono- und flip-flops (evtl. auch gatter, von denen die exclusiv-varianten nach lage der dinge
die funktionellsten sind) würde ich entsprechend mit abgriffen zusammensetzen, ich denke aber,
daß die gatterverzögerung als zeitglied ausreicht und genau genug arbeitet, sowohl bzgl. streuung
als auch temperatur - in den diversen ansteuer-ics wird das auch nicht anders gemacht (die
größten ungenauigkeiten werden sicherlich von den leistungs-mosfets selbst ausgehen, um das
auzufangen, eben gatterabgriffe mit - evtl. mit mechanischen jumpern - und variation von Rg)
 
#23
74HC04

Propagation Delay (4.5V)

25°C: typ. 11ns - max. 19ns
85°C: 24ns


Bei Ub=5V (also 500mV mehr)

25°C: typ. 8ns - max. 15ns

Nach unten hin werden keine Toleranzen spezifiziert (man freut sich ja, wenn was schneller rennt).

So ein Inverter hat also eine Verzögerungszeit irgendwo zwischen 5ns und 24ns, Andreas.
 
#24
siehe post im threath "Logic-IC Modelle"
 
#25
Während ich hier so völlig abgetreten in meinem Fairchild-Buch aus 1970 (!!!) herumblättere und mich über 3ns-Avalanche-Fotodioden ebenso wundere wie über 10ns-Switching-Transistoren hab ich auch gelesen wie die damals proagation Delay von Transistoren gemessen haben. Die haben einfach 5 Stück in Reihe zu einem Ringoszillator (Basis stur auf den vorigen Collektor) geschaltet und erzielten damit sauber meßbare Frequenzen, obwohl deren Spitzenskope "nur" bis 1ns kamen.

Dabei fiel mir gleich Andreas absurde Idee ein, daß er ns-Delays mit stark streuenden CMOS-ICs hin-kaskadieren will.

Nein.. das wird nix.

Aber was was werden könnte, ist die Kaskadierung von einfachen Transistoren, denn deren Durchlaufzeiten sind hochgradig genau spezifiziert!
 
#26
@Rumgucker

Nicht zu viele Seitenhiebe bitte.

Andreas Schaltung habe ich mit ca. 50-60ns Totzeit simuliert und bei 50/50 Aussteuerung gute Ergebnisse gehabt.
Je schneller die Ansteuerung der Fet´s desto weniger Totzeit habe ich benötigt.

Um einen 100ns Impuls zu erzeugen ,dürfte die Totzeit 2*49ns nicht überschreiten.Der eigentliche Impuls ist dann nur noch 2ns breit.
Die Schaltung muß schnell genug sein um die 49ns Totzeit nicht voll auszuschöpfen .Andererseits ist das auch die maximal erforderliche Totzeit.

Wieviel Transen muß ich denn hintereinanderschalten um die Laufzeit zu bekommen?
 
#27
Was hast Du simuliert? Ich hab hier noch keine Schaltung mit CMOS-Verzögerungsgliedern gesehen. Hab ich da was übersehen?




Erst seit gestern kenn ich die erheblichen CMOS-Verzögerungszeitvarianzen. Es geht um über 400%. Nur die Bauteiltoleranzen eines Herstellers. Dazu kommt noch die Temperatur, besonders die Betriebsspannung (4.5 -> 5V bringt 50%) und die Außenbeschaltung.

Kein seriöser Hardwareentwickler (Computerbau, dort besonders dynamische Rams) bildet Delay-Lines aus Gattern, wenns um Präzision geht. Um reproduzierbare Delays hinzubekommen, gibt es extra Delay Lines zu kaufen.

Das sind keine Seitenhiebe, das sind Fakten. Um aber nicht nur rumzunörgeln, hab ich Euch auf die o.a. preisgünstige Alternative hingewiesen. Transen gibts übrigens mit unterschiedlichen Verzögerungen.

 
#28
Hallo Leute,

einen wirklich professionellen und dabei einfachen Totzeitgenerator kann man so bauen:

[Bild: totzeitgeneratorasc3av.jpg]

Die Schaltung ist ja schon aus meinem aktuellen SODFA-Projekt bekannt, ich habe sie hier nur noch mal übersichtlich als .asc-Datei dargestellt.

Der LT1720, der hier die Impulsverzögerung für die positiven Flanken generiert, ist ein ultraschneller single supply Comparator, wobei beide Komparatoren in einem SO8-Gehäuse untergebracht sind. Der LT1720 hat eine Anstiegszeit von nur 4.5ns und wurde speziell zur Impulsverzögerung entwickelt. Er besitzt eine interne Hysterese ( minimale Mitkopplung ) von nur wenigen Millivolt, wodurch eine gleichzeitig präzise und praktisch absolut jitterfreie Impulsverzögerung erreicht wird. Einstellbar ist diese über C2 und C3, wobei der Wert von 33p bereits für die meisten Anwendungen optimal ist. Die genaue Totzeit lässt sich mit der gezeigten Schaltung exakt simulieren.

Zur Erklärung, warum ich mit R2 und R3 die Schaltschwellen des LT1720 nicht auf +Ub/2=2.5V gelegt habe: Die beiden komplementären Ausgänge des LT1016 schalten im Gegensatz zu denen des LT1720 nicht symmetrisch zwischen etwa 0.4V und 4.6V, sondern zwischen 0.4V und 3.5V. R2 und R3 bilden davon die Mittenspannung, die von C1 stabilisiert wird.

 
#29

Ich hab hier noch keine Schaltung mit CMOS-Verzögerungsgliedern gesehen. Hab ich da was übersehen? Erst seit gestern kenn ich die erheblichen CMOS-Verzögerungszeitvarianzen. Es geht um über 400%. Kein seriöser Hardwareentwickler (Computerbau, dort besonders dynamische Rams) bildet Delay-Lines aus Gattern, wenns um Präzision geht ... das sind Fakten.


Die Fakten - sofern sie den Datenblättern der Hersteller diverser CMOS-Ansteuer-IC's für Leistungsmosfets
entnommen werden und nicht willkürlich und zudem maßlos übertreibend blindsichtig aus den Ärmel geschüttelt werden
- sehen (wieder einmal ...) gänzlich anders aus.

Wie werden die Delays dort gewonnen?
Wenn man sich der Mühe unterzieht, die Innereien dieser Schaltkreise tatsächlich zur Kenntnis zu nehmen, stellt man
unschwer fest, daß sämtliche "propagation-delay" (wortwörtlich bei International Rectifier so genannt) -Blöcke mit Hilfe
von kaskadierten CMOS-Laufzeitgliedern realisiert werden. Zur Erzielung kurzer Verzögerungszeiten im ns-Bereich ist das
de fakto Stand der Technik.
Die Auswirkungen bzgl. Temperaturabhängigkeit wird dabei nicht verschwiegen, sondern detailliert dargestellt, im Falle
eines IR2110 gibt der Hersteller im Bereich -25... 125°C folgende Daten an:
turn-on delay time: 100ns ... 170ns
turn-off delay time: 70ns ... 140ns
turn-on rise time: 22ns ... 30ns
turn-off fall time: 15ns ... 22ns
Für die herstellungsbedingten Streuwerte sind 10ns "delay matching" angegeben (IR2113: 20ns)
Vergleichbare Fakten finden sich beispielsweise bei einem HIP4080A (Intersil)

Um auf die 74HC-CMOS-Logik zurückzukommen - also die Idee, Delays mit exakt gleicher Technologie nachzuempfinden:
Hersteller Philips gibt für eine sinnvolle Betriebsspannung die weite Temperaturdifferenz von 125°C (-40 ... 85°C) 11ns ... 26ns an, also
durchaus vergleichbar zu den obigen Angaben - naheliegend eine Folge der Eigenschaften von CMOS-Transistoren.

Geht man schlußendlich davon aus, daß die Gerätschaften weder auf freien Feld in Sibirien, noch in der Kalahari-Wüste
zum Zwecke von Musikreproduktion eingesetzt werden und sich die Temperatur diese Chips mehr oder weniger auf
konstant leicht erhöhter Zimmertemperatur innerhalb eines Gehäuses befinden werden, halte ich die Annahme einer sogar
recht konstanten mittleren Durchlaufverzögerung von 11ns für absolut stimmig und zulässig (lt. Datenblatt und
selten exakter Übereinstimmung mit dem Modell)
- http://img109.imageshack.us/img109/2317/...en30zy.gif

Eine andere, bereits angesprochene Überlegung, ist die Verwendung von ECL-Logik, um kürzere Durchlaufverzögerungen
zu erhalten, die nebenbei geringere Temperaturabhängigkeit dieses Parameters zufolge von BJT-Transistoren ist allerdings
nur scheinbar, da bei der äußerst kurzen PGD von unter 1ns dermaßen viele Gatter kaskadiert werden müßten, daß im in
Frage kommenden Einsatzbereich sich am Ende der Kette größere Toleranzen einstellen werden, als mit CMOS



Zum Schaltbild in #28
M.M.n. blanker Unsinn:
Die Ausgänge "Q1+" und "Q1-" erzeugen zwei gegeneinander invertierte Signale gegen Masse, wie damit die
Spannungsdifferenz zum High-Side Spannungspegel erzielt werden soll, ist nicht ersichtlich.
Wollte man alternativ tatsächlich eine symmetrische Ausgangsspannung gewinnen, stellen sich Fragen:
Der Maximalpegel der Ausgänge Q1+ und Q1- liegt jeweils unter +5V, zur direkten Ansteuerung von Leistungsmosfets also
nicht zu gebrauchen. Wie dieser Pegel erhöht werden soll, bleibt unklar, soweit ich mich erinnere, diente die Schaltung
lediglich zur Simulation von idealisierten Schaltern, eine Vorgehensweise also, die bzgl. Praxis - wie mittlerweile zur Genüge
festgestellt wurde - auf Grund der sensiblen Eigenschaften realer Schalter als absolut irrrelevant einzustufen ist. Daß die
Pegelwandlung in der Realität dann letztlich von einem Ansteuer-IC mit interner Totzeitgenerierung übernommen werden
muß, macht die Sache vollends absurd.
Eine Schaltung entsprechend der genannten Erfordernisse wird zusätzlichen Einfluß auf das zeitliche Geschehen nehmen,
wollte sie die Bedingungen eines asymmetrischen Delays zum Zwecke der Ansteuerung von p-Kanal- und n-Kanal Mosfets
erfüllen. Zudem empfinde ich den Aufwand eines Duos teurer Highspeed-Komperatoren zu diesem Zweck maßlos überzogen
(davon abgesehen, daß die Schaltung nicht über die erforderlichen asymmetrischen Eigenschaften und deren Komplexität verfügt)
 
#30
Du bist ein elendiglich wichtigtuerischer Schnacker, Andreas. Für Dich sind alle Ansätze verachtenswürdig, wenn sie nicht aus Deiner Feder stammen.

Schalte mal ein paar "11ns"-Gatter zu einem Ringoszillator zusammen und miß die Frequenz.

1. Frequenzvariationen vs. Bauteilcharge
2. Frequenzvariationen vs. Gatterhersteller (ich beziehe meine "Weisheiten" aus National-Datenbüchern)
3. Frequenzvariationen vs. Betriebsspannung (4.5 - 5V) <-- das kann man sogar mit LTSpice testen
4. Frequenzvariationen vs. Temperatur (15° - 45°C) <-- nahe heiße Spule + heiße MOS

Es wird für Dich Zeit, Deine windigen "Anti-Datenblatt"-Theorien unter Beweis zu stellen.


P.S.: im Gegensatz zu Deinen Theorien scheint Beobachters Totzeitgenerator ja grundsätzlich in der Praxis zu klappen. Er hat ja einen SODFA zusammengelötet, soweit ich sehen kann. Oder denkst Du, daß das Versagen seines Totzeitgenerators der wahre Grund ist, warum Beobachter uns jedwede SODFA-Messung verweigert? klappe
 
#31
Zitat:.P.S.: im Gegensatz zu Deinen Theorien scheint Beobachters Totzeitgenerator ja grundsätzlich in der Praxis zu klappen. Er hat ja einen SODFA zusammengelötet, soweit ich sehen kann. Oder denkst Du, daß das Versagen seines Totzeitgenerators der wahre Grund ist, warum Beobachter uns jedwede SODFA-Messung verweigert?

Wenn ich das richtig sehe hat Gast mit der Feststellung Recht ,das die Schaltung nicht das geforderte
Delay für die high-site erfüllen kann.

Gast,es hat sich scheinbar keiner deine Totzeitdemo richtig zu Gemüte geführt.

Bislang brachten alle Simus von D-Amp Endstufen für mich nur eine Erkenntnis: wir kommen um eine Totzeit/Delay Kompensation überhaupt nicht herum .
Mir ist im Moment auch noch schleierhaft wie Alfsch Schaltung diesen Wirkungsgrad ohne Totzeitgeneration erzeugt.Deshalb würde ich gerne mal die Ströme in High- und Lowsite einmal mit und einmal ohne Aussteuerung
sehen.
 
#32
Dein Genöhle gegen Beobachters Schaltung will mir auch fachlich nicht in den Kopf. Wieso kann man da keine Pegelwandler-Transistoren dahinter schalten? Ähnlich wie Ampericher das gemacht hat. Was soll der Kinderkram, Andreas? Bist Du nun vollends abgedriftet?
 
#33
@Sixtas:

bitte hilf mir mal (ich hatte schon mal gefragt, siehe Beitrag #27 in diesem Thread). Ich muß hier irgendwas übersehen haben. Wo finde ich Andreas Schaltung mit Gattern zur Totzeiterzeugung, worauf Du dich immer beziehst?

Bitte antworte mir diesmal!!!!
 
#34
...so. Zur Sicherheit obendrein auch ne IM an Sixtas geschickt.

Ich will ja nicht (ganz) dumm sterben. Zumindest will ich wissen, was Andreas da Tolles entwickelt hat. Vielleicht hatte ich das übersehen, als ich mit dem Server-Scheiß beschäftigt war... kann ja sein...
 
#35
@Rumgucker

Für mich Rumgucki bleibst Du sowieso der Größte.;lick

Schau mal Beitrag Nr.1 dieses Threads an und simuliere mal Andreas Schaltung zur Simu der Todzeiten.Dann wirst Du verstehen.

Mike
 
#36
@Gast
Kannst Du evtl. nochmal erklären wodurch dieses zusätzliche Delay erfoderlich ist?
Für mich ist das noch frisch und verstanden haben ich es auch noch nicht richtig.Ich erkenne nur in den Simus das es ohne nicht geht.

Mike
 
#37
Was? Nix versteh ich! überrascht

Das ist doch nur ein zeitversetzes Pulsen von idealisierten Spannungsquellen mit nachgeschaltetem Schaltverstärker. Sad

Eh Jungs! Angry

Ihr wollt mich veräppeln, oder? Mit nem alten Mann könnt Ihr das ja tun.... Rolleyes

Aber nun mal im Ernst:

;deal2 wo finde ich Andreas Totzeitgenerator? (also eine Schaltung mit realen und nicht idealisierten Bauelementen)...

...und diesmal keine Verarschung. Sonst schaff ich Stockholm schon wieder nicht..... motz
 
#38
Ist das Andreas vielgerühmter Totzeitgenerator?

[Bild: 1_pic144.jpg]
 
#39
@Rumgucker

Ja das ist "Er" und es ist "nur" eine Demonstration des notwendigen zeitlichen Zusammenhanges der Pulse zwischen High- und Lowsite.
Das ist das Plichtenheft für den Totzeitgenerator den wir brauchen.

PS:Und das kann Beobachters Schaltung nicht.
 
#40
Zitat:Du bist ein elendiglich wichtigtuerischer Schnacker, Andreas. Für Dich sind alle Ansätze verachtenswürdig,
wenn sie nicht aus Deiner Feder stammen.
Polemisches Dummgeschwätz.
(aus "deiner Feder" aber nicht anders zu erwarten)

Zitat:Schalte mal ein paar "11ns"-Gatter zu einem Ringoszillator zusammen und miß die Frequenz.
Totale Resistenz dem Thema gegenüber (wenn dich "dein Ringmodulator so sehr überzeugt, dann baue ihn doch auf,
messe, dokumentiere, argumentiere bzw. erfülle deine Ansprüche, die du an andere stellst, ich sehe auf Grund der
Aufgabenstellung keine Sinn in der Maßnahme)

[quote]1. Frequenzvariationen vs. Bauteilcharge
2. Frequenzvariationen vs. Gatterhersteller (ich beziehe meine "Weisheiten" aus National-Datenbüchern)
3. Frequenzvariationen vs. Betriebsspannung (4.5 - 5V) <-- das kann man sogar mit LTSpice testen
4. Frequenzvariationen vs. Temperatur (15° - 45°C) <-- nahe heiße Spule + heiße MOS
Ich beziehe mich nicht auf deine "Deine Weisheiten" aus National-Datenbüchern aus dem letzten Jahrtausend,
sondern auf aktuelle Daten und Modelle, deren Übereinstimmung ich nachgewiesen habe (wie blöde muß eigentlich
jemand sein, das permanent zu ignorieren/nicht kapieren zu können ...?)

Zitat:Es wird für Dich Zeit, Deine windigen "Anti-Datenblatt"-Theorien unter Beweis zu stellen.
Ich beziehe mich nicht auf Windigkeiten, sondern auf schlüssige, aktuelle Fakten und theoretische Offensichtlichkeiten.

Um zu wiederholen: erfülle deine Ansprüche, die du an andere stellst selbst und beweise, daß Philps lügt.
Ich habe keinen Grund zu dieser grundlosen Annahme.
Im Übrigen: Weder ich noch Philips können etwas für deine persönlichen Aversion, nur weil deine blamable (und, ich
schrieb bereits: NIVEAULOSE!) Rechthaberei wiederlegt wurde.

Zitat:P.S.: im Gegensatz zu Deinen Theorien scheint Beobachters Totzeitgenerator ja grundsätzlich in der Praxis zu
klappen. Er hat ja einen SODFA zusammengelötet, soweit ich sehen kann. Oder denkst Du, daß das Versagen seines
Totzeitgenerators der wahre Grund ist, warum Beobachter uns jedwede SODFA-Messung verweigert?
"Soweit ich sehen kann." Blödes Argument (besonders von einem, der nur OFF TOPIC zum Thema absondert)

Wiederlege meine Ausführungen und schwätze nicht dumm rum, "elendiglicher" Langweiler und Zeit-Totschläger.

lachend

PS: wo bitte habe ich ICH zu deinem Bild #38 je von einem "Totzeitgenerator geschrieben?
Es war die Rede von einer "Testschaltung zum ermitteln der Zeiten FÜR einen Totzeitgenerator".

Dummschwätzer.