[Rumgucker]

Ich hab die blöden BSS87 jetzt nur genommen, weil die 4W abkönnen. Vom timing her sind sie dem 2N5551 ebenbürtig (aber auch nicht besser). Der BSS87 ist ebenso billig und überall zu bekommen.

Ok. Soweit steht die Stufe nun.

Wer kriegt sie kaputt?

[Rumgucker]

Bei 1MHz Träger wird die Stufe bei 9:1 Tastverhältnis noch zu heiß.

[Rumgucker]

Nenene.. ich bin noch nicht zufrieden. Die BT-Schaltung macht mehr Kummer als Freude.

[Gast]

zu#40
Die Bootstrapschaltung wird übrigens bei allen Buckdrivers angewendet, die nur eine ub besitzen

Die Bootstrapschaltung wird übrigens bei allen Buckdrivers angewendet, die nur eine ub besitzen

Für deine Schaltung simuliere ich:
- 57ns vom Eingang zu den ersten 10% der Spannung des Rechtecks am Ausgang
- 79ns bis zu den letzten 10% der Spannung des Rechtecks am Ausgang
- 22ns Slewrate der abfallenden Flanke der Spannung des Rechtecks am Ausgang
- 46ns Slewrate der abfallenden Flanke der Spannung des Rechtecks am Ausgang
- Die Stromkurven des Ausgangs sind stark verformt
- U5 = 3.4Watt (Plastikgehäuse mit ? Watt?)
- U4 = 2.2Watt
- U1 = 150mW
- U2 = 22Watt

[Gast]

Ich hab die blöden BSS87 jetzt nur genommen, weil die 4W abkönnen.
Vom Wunschdatenblatt abgelesen?

BSS87 Total Power Dissipation/25°C: 1Watt!

[Rumgucker]

Bei mir hat er vier Watt. Aber das Datenbuch ist aus 1983/84. Da hab ich noch studiert *ggg*

[Gast]

im aktuellen Infineon Datasheet eben 1 Watt (vielleicht krümeln dir ja noch deine persönlichen 4 Watter aus deiner alten Schwarte ...)

Übrigens: die Original-LTspice=FC/Fairchild-2N5555 (+kompl.) habe ich rausgeschmissen (wie alle FC's),
nichts als frech positiv getürkte Modelle
(die 2N5555 von Philips, Siemens oder ON sind ehrlicher und sich auch ähnlich)

[Rumgucker]

Siemens SIPMOS Kleinsignaltransistoren Leistungstransistoren Datenbuch 1983/84. Seite 38. Ich könnte es zum Beweis scannen. Aber kannst mir auch so glauben: Pd=4W

Aber ich hab mittlerweile auch alle möglichen Datenblätter online gecheckt. Alle 1W genau wie Du sagst.

Alternativ könnte ich den BSS95 anbieten. Der hat bei gleicher Eingangskapazität 8,3W. Laut meinem Datenbuch Seite 56. Ist auch ein TO202-Gehäuse.

[Gast]

Mal nicht auf Typen und Werte achten, sondern prinzipiell überlegen, wie das Timing von T1 und T2 aussehen müsste, damit für T3-T8 der Takt stimmt:

[Bild: pwrst206hl.gif]

T3-T6 können auch Mosfet sein

[Rumgucker]

zuerst t2 sperren
dann t1 einschalten

Arbeitstakt high....

dann t1 sperren
dann t2 einschalten

Arbeitstakt low....

...oben beginnen.

[Gast]

Genau, in den vielen Buckdrivers, die wir nun kennen, sind diese Takte genau aufgedröselt.
Die Frage lautet für mich: wie könnten wir das entscheidende Timing und die Freischalt-/Blockierlogik (gegen versehentliche Kurzschlüsse) dieser IC's erzeugen/verknüpfen bzw. realitätsecht simulieren, wenn wir nicht per DSP beliebig steuern können, sondern auf starr justierbare festverdrahtete Logik angewiesen sind


Auffällig: die dazu notwendigen RC-Zeitglieder müssen (Schmitt-Trigger-) gepuffert sein, damit die Flanken nicht verschliffen werden (besonders beim Pegelwandler), dazu kommen die obligatorischen RD-Glieder in den Gateleitungen, die großen Einfluß auf die Verlustleistung im Mosfet nehmen - so jedenfalls ist das den Datasheet zu entnehmen

[Rumgucker]

So ganz genau versteh ich Deine Frage nicht.

Ein Selbstbau mit Logik halte ich nicht für sinnvoll, weil diverse Gate-Treiberchips genau diese Logik ja schon beinhalten. Und sie beinhalten auch schon die Treiber-Transistoren und den Pegelwandler. Alles in einem winzigen SOT8-Gehäuse, dazu drei Schottky-Dioden, zwei C's und drei R's. Einer von den R's definiert die Totzeit.

Schau mal hier: http://cache.national.com/ds/LM/LM5104.pdf

(der paßt die Totzeit sogar noch dynamisch an).

Idealisiert simulieren können wir sowas auch, wenn der Hersteller nicht gleich ein Modell anbietet, was ja auch immer mehr Standard wird.

Erklär mal, wohin Deine Frage zielt....

[Gast]

Gern.

Du meinst: Ein Selbstbau mit Logik halte ich nicht für sinnvoll, weil diverse Gate-Treiberchips genau diese Logik ja schon beinhalten. Und sie beinhalten auch schon die Treiber-Transistoren und den Pegelwandler. Alles in einem winzigen SOT8-Gehäuse, dazu drei Schottky-Dioden, zwei C's und drei R's. Einer von den R's definiert die Totzeit.

Nun, genau das wollte ich eigentlich hören (ich kenne das 8-polige Nationalstück - welches leider nur bis 500kHz dokumentiert wird und bei 1MHz nicht beherrschbar heiß läuft - übrigens genau wie alle anderen ICs jetzt fast in und auswendig), ergänzend noch anzuhängen: Für mich ist hier ein Schlußstrich zu ziehen oder eine Wende zum praktischen Teil angesagt, denn ...

Idealisiert simulieren können wir sowas auch, wenn der Hersteller nicht gleich ein Modell anbietet, was ja auch immer mehr Standard wird.

... ich bin zu der Überzeugung gelangt, daß es hier nichts grundsätzliches mehr für Spice zu tun gibt.

Diese Vorstellung, simulieren zu wollen, was sich erkennbar als nicht simulierbar erwiesen hat, löst bei mir allenfalls Kopfschütteln aus, für mich ist die Simulation kein Selbstzweck, zumal ich eine klare, unumstößliche Vorstellung von weiterern Schritten habe/hätte.
Kurz skizziert etwa so:

1. Die IC's als nahezu vollständig beschriebene Blackboxen geben im Datenblatt exakt vor, was zu layouten ist und

2. die Applikationen geben in einigen Fällen auch exakt über das "wie Auskunft (Masseverdrahtung, Entkopplung, Hinweise auf kritische induktionsarme Leiterbahnführung usw.) und ersparen dadurch irgendwelche weiteren spezielle Untersuchungen/Entwicklungen/Simulationen

3. ich kann deshalb nur noch Praktikern des Platinen- und Gerätebaus einschliesslich ihrem Meßgerätepark allgemeine und spezielle (je nach IC-Vorgabe) Ratschläge und Hilfe zukommen lassen und dafür plädieren, einen Amp auf Basis eines gut dokumentierten Buckdriver-IC praktikabel aufbauend anzugehen,

- das IC wird dazu nach Vorgabe layoutet und auf dieser Platine
- eine kleine Steckerleiste für x-beliebige Modulatorschaltungen vorgesehen
- das Ausgangsfilter wird gleich festgelegt als ein Filter 3. Ordnung, erste Spule Ringkern ggf. wg. HF-Abstrahlung gekapselt, zweite Spule Luftspule ungekapselt
- allem vorweg wird ein Netzteil mit allen benötigten Schutz- und Überwachungsschaltungen erdacht/erstellt, und nicht etwa hintenangestellt, weil es vielleicht lästig und uninteressant wäre, ohne sorgfältigen Aufbau dieses wichtigen "Drumherums" läßt sich auch keine Powerstage und auch kein Wandler sauber in Betrieb nehmen/austesten/verfeinern/weiter entwickeln

Ob aber jemand hier dazu Bock hat, das Schritt für Schritt von hinten aufzurollen einschliesslich der nötigen Meßmöglichkeiten, wage ich jedoch ehrlich gesagt zu bezweifeln.
Ach, übrigens: Und wenn am Ende unvorstellbarer Weise doch etwas herauskommen sollte - was haben wir/ich dann für Beweise/Möglichkeiten, diese Schaltung klanglich beurteilen zu können/zu dürfen?

[Rumgucker]

Was ist eigentlich mit Dir los, Andreas? Oder liegts an mir?

Ich hab jedenfalls alle Mühe, Deine mehrfach geschachtelten und äußerst langatmigen Sätze im ersten Anlauf zu verstehen. Oftmals schaff ich's auch nicht im zweiten Anlauf. Und zu einem dritten Versuch fehlt mir meist die Lust.

Warum kannst Du Deine Aussagen nicht so hinschreiben, daß ich (der ich fraglos etwas simpel gestrickt bin) sie ohne Mühe begreifen kann?

Oder findest Du es schick , in derart verbrämter Weise Deine Sätze zu verklausulieren? Mich macht sowas eigentlich nur sauer, weil Du damit meine Zeit stiehlst .

Was wolltest Du uns nun eigentlich sagen?

---

Wolltest Du uns sagen, daß wir den Chip-Herstellern 1:1 vertrauen sollen und nach deren Anweisungen die Schaltungen um deren Chips herum ausführen sollen und das wars? Also genau wie Beobachter, Ampericher und auch Tillg immer sagen?

;patroni Weiche von mir, Abtrünniger!

Ich werde jedenfalls heute die 3-Transistor-100ns-Stufe vorschlagen können. Komm ich allerdings erst später zu, weil ich jetzt erstmal ein paar Lieferanten und das FA zufriedenstellen muß. Denn wenn ich das nicht mach, schreiben die mir womöglich (ganz kurze) Briefchen, deren Sinn sogar ich ohne Mühe begreifen kann: "letzte Mahnung", "Mahnbescheid", "Vollstreckungsandrohung"

[Gast]

Ich:

Zitat:Mal nicht auf Typen und Werte achten, sondern prinzipiell überlegen, wie das Timing von T1 und T2 aussehen müsste, damit für T3-T8 der Takt stimmt

Du:

Zitat:zuerst t2 sperren dann t1 einschalten Arbeitstakt high.... dann t1 sperren dann t2 einschalte Arbeitstakt low...oben beginnen

Ich:

Zitat:Genau, in den vielen Buckdrivers

Du:

Zitat:Ein Selbstbau mit Logik halte ich nicht für sinnvoll, weil diverse Gate-Treiberchips genau diese Logik ja schon beinhalten. Und sie beinhalten auch schon die Treiber-Transistoren und den Pegelwandler. Alles in einem winzigen SOT8-Gehäuse, dazu drei Schottky-Dioden, zwei C's und drei R's. Einer von den R's definiert die Totzeit.

Ich:

Zitat:Nun, genau das wollte ich eigentlich hören
Diese Vorstellung, simulieren zu wollen, was sich erkennbar als nicht simulierbar erwiesen hat, löst bei mir allenfalls Kopfschütteln aus, für mich ist die Simulation kein Selbstzweck, zumal ich eine klare, unumstößliche Vorstellung von weiterern Schritten habe/hätte.
Kurz skizziert etwa so:

1. Die IC's als nahezu vollständig beschriebene Blackboxen geben im Datenblatt exakt vor, was zu layouten ist und

2. die Applikationen geben in einigen Fällen auch exakt über das "wie Auskunft (Masseverdrahtung, Entkopplung, Hinweise auf kritische induktionsarme Leiterbahnführung usw.) und ersparen dadurch irgendwelche weiteren spezielle Untersuchungen/Entwicklungen/Simulationen

3. ich kann deshalb nur noch Praktikern des Platinen- und Gerätebaus einschliesslich ihrem Meßgerätepark allgemeine und spezielle (je nach IC-Vorgabe) Ratschläge und Hilfe zukommen lassen und dafür plädieren, einen Amp auf Basis eines gut dokumentierten Buckdriver-IC praktikabel aufbauend anzugehen,

- das IC wird dazu nach Vorgabe layoutet und auf dieser Platine
- eine kleine Steckerleiste für x-beliebige Modulatorschaltungen vorgesehen
- das Ausgangsfilter wird gleich festgelegt als ein Filter 3. Ordnung, erste Spule Ringkern ggf. wg. HF-Abstrahlung gekapselt, zweite Spule Luftspule ungekapselt
- allem vorweg wird ein Netzteil mit allen benötigten Schutz- und Überwachungsschaltungen erdacht/erstellt, und nicht etwa hintenangestellt, weil es vielleicht lästig und uninteressant wäre, ohne sorgfältigen Aufbau dieses wichtigen "Drumherums" läßt sich auch keine Powerstage und auch kein Wandler sauber in Betrieb nehmen/austesten/verfeinern/weiter entwickeln

Du:

Zitat:Wolltest Du uns sagen, daß wir den Chip-Herstellern 1:1 vertrauen sollen und nach deren Anweisungen die Schaltungen um deren Chips herum ausführen sollen und das wars? Also genau wie Beobachter, Ampericher und auch Tillg immer sagen?

In der Tat wenig Verstand. Wie der Volksmund sagt:
Bei Dir ist Hopfen und Malz verloren.

Weiterhin Häppy Energiesparlampen-Schaltungs-Simulating & PWM-HiFi-AMP-Träuming!

[Bild: mm16.gif]

[Rumgucker]

Hab ein Herz für mich geistig Zurückgebliebenen

Schau mal, Andreas... nicht jeder kann sooooo klug und sooooo weitblickend wie Du sein. Du bist mindestens so klug und weitblickend wie Beobachter.

Ich hatte im Gegensatz zu Euch eine schwere Jugend. Und danach kam das schwere Studium. Tagsüber gebüffelt und nächtens Kohle geschippt. Und jetzt hab ich ein schweres Leben. Tagsüber muß ich mit Euch rumkaspern und am Wochenende muß ich das sauer bei den Lohnabhängigen ausgebeutete Geld an fremde Lieferanten abgeben.

Und was tust Du?

Statt mich als Helden des Alltags zu feiern oder zumindest in Stockholm vorzuschlagen, schimpfst Du mit mir. Und obendrein knallst mir diese bösen, bösen Zitate um die Ohren. Und dann sagst Du immer, daß ich so ein niederer Industrieelektroniker bin und an Hifi und sowas nie ranreichen werde... und all sowas....

Ich spür doch auch den Schmerz....

[Rumgucker]

Das mit den drei Transistoren wird doch nichts....

Aber die 100ns-Stufe muß gelingen!

Bei 1MHz Träger und +/-50V Ub heizen 4 Ohm an einer

- 300ns-Stufe gerade mal 51W (20Vs),

- 200ns-Stufe schon 115W (30Vs),

- 100ns-Stufe immerhin 200W (40Vs),

- bei 50ns (ein Traum!) würden wir 260W erhalten (45Vs).

Zum Nachprüfen

Eine analoge Stufe bringt übrigens 320W (50Vs).....

[Rumgucker]

Wenn es ICs gibt, die das packen und andererseits auch wirklich beschaffbar sind, so sagt es bitte! Dann müßte ich mich nicht mehr quälen.....

...und auch nicht mehr mit dem bösen, einsamen, alten Mann rumärgern.

[Rumgucker]

Übrigens noch ein Detail: Andreas "break-before-make"-Verschaltung sieht zwar an den MOS-Transistoren höllisch wirkungsvoll aus, bringt aber leider in der Gegentakt-Source-Folgerschaltung überhaupt nichts.

Ich kann auch überhaupt nicht verstehen, wieso eine Gegentakt-Source-Folgerschaltung überhaupt Querströme produzieren kann (wie Spice mir erzählen will). Ich verstehs einfach nicht!

Ich muß das mal näher untersuchen.

[Gast]

Zitat:Ich kann auch überhaupt nicht verstehen, wieso eine Gegentakt-Source-Folgerschaltung überhaupt Querströme produzieren kann

Wir wissen ja, der Satz ist durchaus ernst gemeint. Fällt mit gerade ein: Vor einem Jahr hatte ein Hochstapler bei Daimler einen Ingenieursjob in der Motorenentwicklung bekommen. Hat immer gut aufgepasst und hingehört, war nicht unproduktiv. Nur, im September stellte er ganz beiläufig die Frage, wozu denn dieser verschobene Takt des Zündverteilers beim Viertakter gut sei.


Es dürfte zwar zwecklos sein, aber "nudeln" wir das halt nochmal runter:

- bei niedrigen Frequenzen ist die Slewrate von analogen Signalen so gering, daß die Transistorschaltzeiten darin "untergehen", dh. den T's wird sogar ein gewollter Überlappungs(Ruhe)Strom spendiert, damit sie ein bisschen synchron=zur gleichen Zeit getaktet! kurzschließen und damit den ansonsten stromlosen Übergangsknick etwas linearisieren

- steigen Amplitude und Frequenz, steigt die Slewrate des Signals, dh. die Übergangszeit des Signals im Nullpunkt kommt an die Schaltzeiten der Transistoren heran, die es im Verhältnis zum Signal immer weniger schaffen, vor allem rechtzeitig abzuschalten, so dass der Überlappungsstrom zunehmend länger eingeschaltet bleibt und damit sich zu größeren Werten aus beiden Schaltungshälften aufaddiert, womit die Schaltzeiten-Verlustleistung mit Frequenz und Amplitude ansteigt (damit ist logischer Weise nicht die Verlustleistung aus dem Linearbetrieb gemeint, der bei D komplett verhindert werden soll)

- ist die Zeitspanne des Signals beim Durchlaufen des Nullpunkts kürzer, als die Summe der Transistorschaltzeiten - extremstes Beispiel: eben unsere Schaltverstärker - schalten die Transistoren für eine entsprechende Zeitspanne zeitgleich mit niedriger UCE bzw. mit geringem RDSon, so daß wegen dem für oben und unten synchronen, gleichzeitigen Ansteuertakt ein Kurzschluß mit zerstörerischen Strömen resultiert (bei Leistungstransistoren brennt dabei ein Bondierdraht durch, noch bevor sich der Kristall überhitzt hätte
die Art der Grundschaltung (Emitter- oder Kollektorschaltung) hat damit nur punktuell zu tun

- damit gerade keine gegenseitige Blockade auftritt, muß mit einem entsprechenden asynchronen, für oben und unten nicht gleichzeitigen Ansteuertakt wechselweise die obere und die untere Hälfte angesteuert werden, wie das für die typischen Schaltzeiten für Mosfets aussieht, entnimmt man den weitverbreiteten Ansteuerschaltungen (Buckdriver), für BJTs muß das Timing (hauptsächlich wegen der Speicherzeit) und die Art der Ansteuerung (negative Basisansteuerung zum schnellen Ausräumen der Ladungsträger über Totempole-etc.-Schaltungen) etwas anders aussehen
die Auszeiten dürfen jedoch nicht viel länger gewählt werden, als gerade den Kurzschluß zu vermeiden, da sonst der Klirr ansteigt

- Treiber IC's stellen diesen komplizierten Zeittakt her und enthalten auch die kritischen (schnellen) Treibertransistoren und besitzen darüber hinaus Anti-Blockierschaltungen, billiger, schneller und zuverlässiger geht es nicht (mit dieser Ansteuerschaltung ist noch kein AMP vollständig aufgebaut, noch lange nicht - um deinem diesbezüglichem Gejammere gleich zu begegnen)

- wer Volldiskret aufbauen möchte, schaue sich vorher Putzeys Schaltpläne an, damit ihm klar wird, daß solche Schaltungen nicht einfach (mit oder ohne Spice) erdacht, sondern im Labor entwickelt werden müssen
naheliegende Gedanken wären diejenigen zur persönlichen Finanzdecke oder an den notwendigen Meßgerätepark

Wen hat's interessiert?
Eben.

sag mal Rumgucker, aus Interesse:
du könntest doch - wenn es dir die Zeit erlaubt ... - zum Abschrecken und/oder Bezugnehmen einen (im web kursierenden?) UcD-Schaltplan in den Downloadbereich stellen?!